Обсуждение:Великая французская революция

Достоверность

Статья может содержать фактические ошибки, поскольку основана на ЭСБЕ // vh16 (обс.) 07:04, 13 июня 2008 (UTC)

А точнее? Какие-то ошибки замечены? И в чём (я что-то пропустил?) проблема с ЭСБЕ? Green fr 10:22, 23 июня 2008 (UTC)

В сылках на авторов нет самых главных исследователей ВФР

Если это единственная претензия, то я сниму флаг о возможной недостоверности статьи, он тут неуместен. Green fr 12:54, 2 июля 2008 (UTC)

Картина "Свобода, ведущая народ" художника Эжена Делакруа не имеет отношения к Великой Французской революции. Это картина про революцию 1830 года, свергшую Карла Х.

Уберите это явно не соответствующий действительности лозунг революции. В таком виде он появился только в самом ее конце, а вообще насколько я понимаю для нас его возродила парижская коммуна, а за ней и наши доблестные товарищи большевики. Плюс современные французы стараются протолкнуть версию именно об этом лозунге, потому как он крайне нейтрален, в отличие от действительности революции. "2. Цель каждого государственного союза составляет обеспечение естественных и неотъемлемых прав человека. Таковы свобода,собственность, безопасность и сопротивление угнетению." Вот такой лозунг был у революции согласно малоизвестному документу под названием Декларацию прав человека и гражданина 1789 г. Вообще ставить какой-то конкретный лозунг для такого разностороннего явления как двадцатилетняя серия совершенно разных революций довольно безрассудно. Деклараций было три, какая из них конкретно провозгласила идею революции?

Вопросы к тексту

В тексте указано "Но объявили при этом о ликвидации только «косвенных» повинностей: оставлялись «реальные» повинности крестьян, в частности, поземельный и подушный налоги.". Расуждая логически эти налоги не могли быть оставленны без изменений поскольку их взымание производилось в зависимости от социального статуса. Я к тому, что налоги ясное дело никто не отменит, а после революции вероятно, что еще поднимут, но сама суть налога или вернее способ обложения должен был измениться.Ayvengo21 13:31, 14 сентября 2009 (UTC)

Изменения в статье

Внес ряд добавлений в статью со ссылками на источники, а также небольшие исправления в существующем тексте, которые связаны со следующим: 1) если мы пишем исторический труд, то должны применять термин "буржуазия" в том значении, в котором он тогда использовался, а не в том, в каком его позднее начали употреблять марксисты; 2) некоторые прежние положения статьи были не совсем точны - например, о всемерной поддержке торговли королями при Старом порядке и о том, что короли боролись с либеральной оппозицией (наоборот, оба последних Людовика прониклись либеральными идеями) см. статью Старый порядок; 3) какое-то влияние войны за независимость в США наверное было (хотя некоторые историки оспаривают, что подобное влияние имеет место), но не столь существенное, чтобы сравниться с другими упомянутыми причинами, поэтому в столь кратком перечне причин оно вряд ли заслуживает упоминания. Kuzovkov 10:52, 11 февраля 2011 (UTC)

Есть упрощённая схема ВФР. 1789-1792г.- власть крупной финансовой буржуазии. 1792- 1793г.- власть крупной промышленной буржуазии. 1793- 1794г- власть средней и мелкой буржуазии. 1794г. термидор- конец революции. Это в базисе. А в надстройке- мышиная возня. Но интересно. юра.

Историография, исследования и проблемы

Секция «Характер» только одна из многих проблем изучения ВФР, которые включают:

• 1. Причины - проблема «случайности» или «неизбежность»
• 2. «Буржуазная революция» - что секция «Характер» и пытается определить
• 3. «Буржуазия» как терминология в современном понимании и времён ВФР
• 4. «Феодализм» как терминология в современном понимании и времён ВФР
• 5. Одна революция или «три революции»
• 6. «Абсолютизм» - французский вариант
• 7. Часть «Атлантической» революции
• 8. Элита - «аристократия» как часть «буржуазии»
• 9. Революционность элиты
• 10. «Террор» как неотъемленная часть с самого начала ВФР или реакция на «обстоятельства»

... и многое, многое другое..

Таким образом секция «Характер» принадлежит разделу «Историография», где должны быть представлены точки зрения на ВФР начиная с XIX века. Основная часть должна описывать события ВФР на основе фактов насколько это возможно, а не на их интерпретации в прошлом или настоящем. Thermidor 14:35, 30 ноября 2014 (UTC)

Предреволюционный кризис

Афера с ожерельем ("230 лет назад, 31 мая 1786 года, в Париже был оглашен приговор суда по делу о королевском ожерелье. Эта история в свое время взбудоражила всю Европу и, по общему мнению, приблизила революцию.")

Цитирование АИ

Обращаю внимание, что участник Thermidor отказывается признавать то, что написано в первоисточниках (раздел "Характер"). Неужели трудно взять первоисточник и убедиться в том, что там написано? Во избежание недоразумений привожу цитаты из АИ, на которые приведены ссылки в данном разделе:

Le Roy Ladurie. Montaillou, village occitan, 1975, pp 568, 575: ...anticapitalist reaction of the last years of Ancien Regime: it was against the enclosers, the irrigators, the modernizers that the peasants were reacting, ... where such improving landlords were lacking, as in Brittany, where there was no penetration in depth of capitalism, peasants were passive" (цит. по Wallerstein, 1989, p. 48)

• Ну, что ж Вы полностью не цитируете?! «Le Roy Ladurie asks whether it would be better to designate "revolutionary antiscigniorialism" of the last years of the Ancient Regime as an (далее Ваша) anticapitalist reaction of the last years of Ancien Regime: it was against the enclosers, the irrigators, the modernizers that the peasants were reacting, ... where such improving landlords were lacking, as in Brittany, where there was no penetration in depth of capitalism, peasants were passive»
  asks — т.е. спрашивает, а не утверждает (!!!) И далее, следующая цитата — «In similar fashion, Hunecke sees precisely in the rise of laissez faire and the end of the control prices the explanation of "the revolutionary mentality of the masses" which took the form of a "defensive reaction" against free trade and the laws of the market.»
  Rise of laissez faire (появление и распространение) — здесь не только о «капитализме» как о «способе производства» нельзя говорить, но и тем более «капитализме» как сути французской монархии. Ну и как-то трудно совершать революции и массовые выступления против того, что ещё не существует(!!!?). Ну а голодные бунты и в Древнем Риме и в Шумере случались. Лозунг восстания 1 прериаля 1795 был «Хлеба и конституции 1793!» — а Вы им в ответ — «Нет, ребята, вы не о хлебе, вы против капитализма бузу устраиваете...» Только в департаменте Сены в зиму 1795 в районе 10 000 умерло от голода! Нет — это така «защитная реакция» против «свободы торговли и законов рынка»... Алёёё, они от голода умирают! Как-то не очень серьёзно в «энциклопедическую» Вику такое...--Thermidor 02:17, 15 апреля 2015 (UTC)

Laissez faire - это и есть суть капитализма с точки зрения либеральной экономической теории, да и с точки зрения классического марксизма (о чем кстати и Валлерстайн пишет там же, отмечая что Маркс стоит на позициях А.Смита, с. 51). Если же Вас смущают термин laissez faire, то можно и еще одну цитату взять оттуда же, еще одного известного французского историка: F.Braudel. Civilization and Capitalism, II, p. 297: "Might it not be thought that it was at least partly because the language of capitalism had not found the vocabulary to handle a new and surprising situation, that the French peasant reverted to the familiar old language of anti-feudalism" (цит. по Wallerstein, 1989, p. 51). Т.е. Браудель предполагает, что капитализм существовал и ранее (в тех или иных формах), но еще не назывался капитализмом. Соответственно, когда при Людовиках XV и XVI он начал развиваться, или внедряться сверху, то это вызвало массовые протесты, сыгравшие важную роль в событиях Французской революции. Kuzovkov 06:02, 15 апреля 2015 (UTC)

• Я вижу цитату «anti-feudalism», а не антикапитализм. И опять по Валлерстейну!☺☺☺ Маркс и Энгельс тоже не являются историками ВФР и уж у кого у кого Вы не найдёте утверждения, что характер ВФР был «антикапиталистическим». За отсутствием АИ переводите «антикапиталистический характер» на что-то другое. Thermidor 23:23, 15 апреля 2015 (UTC)

Moore B. Social Origins of Dictatorship and Democracy, Boston, 1966, p.69: "The radical thrust behind the Revolution based on the sans-culottes and sections of the peasantry, was explicitly and strongly anti-capitalistic" (цит. по Wallerstein, 1989, p. 49)

• Вот интересно узнать, а ЗА что они были? Неужели, за какую-то «общественную» форму? Например, санкюлот Дюпле, в доме которого снимал комнату Робеспьер и мн. другие, был хозяином столярного дела с наёмными работниками, с приличным для того времени доходом. А санкюлот Сантер, ком. национальной гвардии во время 10 августа и казни короля, был владельцем пивоварни. Ну очень анти-капиталист настроенные... Опять цитата по B. Moore, who was an American political sociologist, а не историк по ВФР, к тому же из сносок Валлерстайна (Wallerstein), который также не историк, тем более ВФР. -- Thermidor 02:39, 15 апреля 2015 (UTC)

Ниже я привел прямую цитату из историка ВФР Р.Палмера, который пишет то же самое про санкюлотов, и кстати, поясняет, за что они боролись: по сути, за устранение монополий, денежных спекулянтов и крупного бизнеса, за равные права в рыночной конкуренции. Kuzovkov 06:02, 15 апреля 2015 (UTC)

• Увы, нет слова «антикапиталистический» в его цитате, ну просто НЕТ!!! А есть, что они и были теми самыми «буржуа» — «...mainly small business...». Между какой и какой строчкой нужно смотреть, чтобы увидеть слово ««антикапиталистический»»?! Нет слова «антикапиталистический» в его цитате, ну просто НЕТ!!! Оттого шаблон "нет в источнике" и был поставлен!-- Thermidor 11:04, 15 апреля 2015 (UTC)

Малый бизнес (лавки, закусочные) существовал даже при социализме 20 века (в Восточной Европе), а также в государствах античности, да и вообще почти всегда в истории. А вот крупные предприятия, оптовая торговля, банки характерны для капитализма. Поэтому если, согласно Палмеру, санкюлоты выступали против этих учреждений, то это было антикапиталистическое движение. Это если смотреть по сути того, что написано в первоисточнике. Ну, а если смотреть по форме, содержится в первоисточнике любое слово, употребленное в тексте или нет - то тогда надо убрать из ВП любой текст, не содержащийся в АИ и превратить ВП в простой сборник цитат. Впрочем, я уже показал, что и у Мура, и у Валлерстайна применительно к санкюлотам тоже применяется слово "антикапиталистический". И оба эти автора обычно в ВП принимаются в качестве АИ. Kuzovkov 16:25, 15 апреля 2015 (UTC)

• Т.е. Вы согласились, что слова «антикапиталистический» у Р.Палмера нет и вы её придумали... Хм. По форме, говорите? Нет, так придумаем! И ещё раз, Ни Мур, ни Валлерстайн не являются историками ВФР. А то что вам кажется, перепроверьте. По ВФР существует огромнейшая литература и «философ» Валлерстайн далеко не является энциклопедией ВФР. Если бы существовал «антикапиталистический» характер ВФР, то были бы тома и тома, статьи и исследования на эту тему. Но кроме как «по форме» ничего привести не можете. У Палмера, как вы уже признали - этого нет. У Ладури тоже нет, он «задаёт вопрос», а не утверждает. К тому же, он специалист по Старому Режиму, а не самой революции. Так назовите этих историков, у которых есть работы на эту тему, именно о «антикапиталистическом» характере, ну хоть главу или статью. И не по «форме» и прочтению между строк. Характер революции - тема слишком важная, чтобы такой «факт» скрывали где-то в архивах. Пока что секция «Характер» в статье явно выглядит как ВП:ОРИСС , т.е. выдумка, выдаваемая за действительность. Thermidor 23:09, 15 апреля 2015 (UTC)

Cobbau A. The Social Interpretation of the French Revolution, Cambridge, 1964, p. 172: "a revolution not for, but against, capitalism" (цит. по Wallerstein, 1989, p. 49)

Бадак А.Н., Войнич И.Е. и др. Всемирная история в 24 т. Т.16. Минск, 1998, с. 9: "К осени 1788 народные восстания усилились, а зимой и весной 1789 года восстания охватили такие крупные города, как Марсель, Тулон и Орлеан, где рабочие и городская беднота нападали на дома чиновников, захватывали зерно на складах, устанавливали твердые пониженные цены на хлеб и другие продукты питания. Король лихорадочно направлял войска то в один город, то в другой, но это не приводило к желаемому результату - положение с каждым днем все ухудшалось. И вот в конце апреля 1789 г. восстание вспыхнуло в самом Париже, в Сент-Антуанском предместье. Здесь восставшие разгромили дома владельца мануфактуры обоев Ревельона и промышленника Анрио, которых народ ненавидел..."

Palmer R. The World of the French Revolution. New York, 1971, p. 109: "Sans-culottes, mainly small business, artisans, were suspicious of wholesale trade, had an aversion to bankers, and looked upon large-scale or novel business enterprises as self-seeking devices of the rich... They had fierce belief in equality, resented the scorn and condescension of their social superiors, wanted real and legal equality - prevention of great fortunes".

Бадак А.Н., Войнич И.Е. и др. Всемирная история в 24 т. Т.16. Минск, 1998, с. 86-90: " Но так как усиливались в слоях крупнейшей буржуазии монархические настроения, и чтобы представители роялистов в большом количестве не были выбраны в Совет пятисот, руководящая группа термидорианцев во главе с Баррасом в самые последние дни Конвента провела особый закон... Против этого декрета, который имел своей целью упрочить владычество существовавшего большинства Конвента, выступила значительная часть крупной денежной буржуазной аристократии, а также верхушка буржуазии, — верхушка так называемых «богатых», — центральных секций города Парижа... Центральные секции Парижа, которые взбунтовались в октябре 1795 года против Конвента, которые мечтали о немедленном возвращении Бурбонов, с радостью поддержали восстание... За четыре месяца до этого произошла зверская расправа с рабочими предместьями. Казни длились целый месяц после того как были разоружены рабочие, а поэтому Конвент не мог рассчитывать на помощь широких народных масс. Рабочие Парижа в те дни смотрели на комитеты Конвента и на сам Конвент как на своих заклятых врагов... ... Начальником всех вооруженных сил Парижа был назначен Баррас — один из главных деятелей 9 термидора. Жители, узнав об отставке и аресте Мену, догадались, что Конвент решил бороться, а поэтому они без колебаний и с поспешностью стали собираться на ближайшей ко дворцу Конвента улице и готовиться к утреннему бою. Победа им казалась почти неизбежной. Но они просчитались. Баррас не собирался упускать случая. Он был известен современникам как сибарит и казнокрад, распутный авантюрист и коварный, беспринципный карьерист... В Бонапарте Баррасу и другим руководителям импонировала отчаянная решительность, с которой он пошел на такое не употреблявшееся до него средство, как стрельба из пушек среди города по самой гуще толпы... У восставших было более 24 тысяч вооруженных людей, а у Бонапарта не было в этот момент и 6 тысяч человек. Поэтому он прекрасно понимал, что вся надежда может быть лишь на пушки, которые он без промедления пустил в ход... ...подавление этого восстания имело и большое историческое значение. Во-первых, роялисты потеряли надежду на близкую и быструю победу и планы реставрации династии Бурбонов потерпели поражение гораздо более тяжелое, чем на полуострове Киберон. Во-вторых, высшие слои городской буржуазии убедились, что они слишком поторопились взять власть в свои руки с помощью вооруженного выступления..." Kuzovkov 20:32, 14 апреля 2015 (UTC)

• --«...планы реставрации династии Бурбонов потерпели поражение гораздо более тяжелое, чем на полуострове Киберон...» Это в каком смысле «историки» это пишут? 13 вандемьера погибло около 300 мятежников в бою, 7-м было обьявлено обвинение и двое (2) казнены за «отсутствие» остальных 5-и... При Кибероне 9 000 пленных, 754 расстреляно. (Woronoff, Denis. The Thermidorean regime and the directory: 1794–1799, 1984, с. 24-25)
  Хорошо бы Бадак А.Н., Войнич И.Е. и др. ознакомиться самим с АИ прежде чем писать о «широких народных массах» или «рабочих». Рабочих - это кто? Санкюлоты или те рабочие, которые появились во Франции в середине следующего века вместе с появлением «настоящего капитализма»?!-- Thermidor 03:49, 15 апреля 2015 (UTC)

Во Франции и до ВФР была развитая промышленность, возникшая еще при Кольбере, а потому было много рабочих, работавших на фабриках (и это были отнюдь не санкюлоты). Был ли это "настоящий капитализм" или только зарождающийся в недрах Старого режима? Лично я думаю, что второе. Но этот вопрос - спорный, и эти споры нельзя выносить в статью. Вообще, легко критиковать историков: этот плохой, тот тот не годится. Но речь идет не об 1-2 авторах, а как минимум, о 10 или более, высказывающих примерно одинаковую точку зрения на характер ВФР. Во всяком случае, бесспорно, что большая группа историков видит основной характер ВФР как массовый протест против капиталистических отношений (существовавших или зарождавшихся при Старом режиме). А некоторые из них отмечают, что этот протест был направлен именно против крупного бизнеса и финансовых воротил. А то, что многие из них были аристократами, не удивительно - во Франции легко покупались титулы, существовала большая группа таких нуворишей - новоявленных аристократов (noblesse de robe).Kuzovkov 06:02, 15 апреля 2015 (UTC)

• 10 историков?!!! Ну так назовите и приведите эти утверждения! А цитату Бадак А.Н., Войнич И.Е. и др. к чему привели? Там и слова нет о «антикапиталистическом» характере революции. Невежество о Кибероне есть, а о «антикапиталистическом» характере нет. У вас «хорошие» источники и Валлерстайн, конечно. «...протест был направлен именно против крупного бизнеса и финансовых воротил...» - язык прямо из советских учебников по обществоведению...☺☺☺ Thermidor 23:35, 15 апреля 2015 (UTC)

Из цитат Бадак А.Н., Войнич И.Е. и др. также ясно видно, против кого и против чего были направлены восстания и кто в них участвовал. Что касается того, что большая группа историков - против марксистской трактовки ВФР как буржуазной революции и видит в ней скорее антикапиталистическую революцию. Некоторые цитаты были уже приведены. Валлерстайн также приводит ссылки на Фюре и Рише, которые проводят параллели между ВФР, Парижской коммуной 1871 г. и Русской революцией 1917 г. (обе последние носили антикапиталистический характер). Есть у него также ссылка на Герэна (ВФР - "anticapitalistic revolution") - Wallerstein, 1989, pp. 44-46. Р.Палмер указывает, что большое число современных историков выступают против термина "буржуазная революция" применительно к ВФР - R.Palmer, 1971, p. 265. Сам он также против этого термина и указывает на его двусмысленность - т.к. "буржуазия" в эпоху ВФР означала не что иное как "средний класс" - R.Palmer, 1971, p. 258. (т.е. буржуазная революция = революция среднего класса?). Историк Альфред Коббо выступал с лекциями в Лондонском университете на тему - миф о ВФР как триумфе "буржуазного" над "феодальным" строем. R.Palmer, 1971, p. 263. Kuzovkov 18:03, 16 апреля 2015 (UTC)

Если Вам не нравится словосочетание (верное по содержанию того, что написано немарксистскими историками): "антикапиталистический характер", - применительно к "массовым восстаниям крестьян и горожан", то я не вижу проблемы в том, чтобы максимально приблизить описание характера этих восстаний к тому, что написано у этих АИ. Ряд источников выше приводились, есть и другие. В ближайшие дни перепишу этот абзац. Kuzovkov 18:03, 16 апреля 2015 (UTC)

• Вся секция является искажением существующих проблем изучения ВФР. Вот, начинается с «Марксистские историки утверждают, что Великая французская революция по своему характеру была "буржуазной", заключалась в смене феодального строя капиталистическим, и ведущую роль в этом процессе играл "класс буржуазии", свергнувший в ходе революции "феодальную аристократию"». Ну, не изобретали марксистские историки это терминологию! Ложное введение в заблуждение читателя Вики! И у Валлерстайна этого нет, именно потому, что он не историк ВФР.
  Вот вам, что говорит историк ВФР по данной проблеме — Vovelle Michel. The Fall of the French monarchy 1787-1792. (1984) с. 42-43 — «The term "bourgeois Revolution" is neither a commonplace nor recent rash invention for which Jaures and his successors take responsibility. This analysis of the class component of the French Revolution was made with astonishing prescience by a contemporary, Barnave. The historians of the last century, from Louis Blanc to Tocqueville or Taine, came to accept this view to a greater or lesser degree, though in a very different spirit and by very different routes.»
  Т.е. это появилось заааадолго до рождения основоположников марксизма. А вы тут с высосанным из пальца и выхваченных и контекста цитаток Валлерстайна.
  Вся аргументация о «буржуазной революции» заключается в том, что во Франции XVIII века не было «буржуа». И Вы с этим соглашаетесь. Но если это так, то при отсутствии «буржуа», о каких «капиталистах» можно говорить? А тем более о «антикапиталистическом характере» — против чего? Против того, что не существует? И смех и грех...☺☺☺
  А это: — «...указывая на то, что: 1. феодализм во Франции исчез за несколько столетий до революции...» — ни один серьёзный марксисткий историк никогда не утверждал, что феодализм являлся способом производства абсолютистской французской монархии Людовика XVI, даже советские, даже Лукин истории 1941 г. издания.
  А что можно понять из такого — «Имеются и другие мнения о характере революции. Например, историки Ф. Фюре и Д. Рише рассматривают революцию в значительной мере как борьбу за власть между различными группировками, сменявшими друг друга несколько раз в течение 1789—1799 гг». Что это? Это можно сказать о любой эпохе, любой стране, любой галактике. Всю 2 000-летнию историю Древнего Рима можно точно также определить, как «борьбу за власть между различными группировками, сменявшими друг друга несколько раз в течение 2 000 лет». Оччень глубокомысленно и ещё Фюре с Рише прицепили к этому...
  Современная Франция ведёт своё начало именно от ВФР. И современная Франция является и буржуазной и капиталистической. И утверждать, что характер события, привёдшего к этому, являлся полной своей противоположностью — это значит противоречить факту природы современной Франции, который и празднуется каждый год 14 июля. Но, скорей всего, и это для Вас не аргумент. Вам «антикапитализм» подавай...☺☺☺ Thermidor 00:48, 17 апреля 2015 (UTC)

• Замена классовое «буржуа» на «средний класс» ничего не меняет. Всё равно продолжается оперирование «классовыми» понятиями. И сразу же появится какой-нибудь умник, ставящий под сомнение границы этой самой «среднести». Само понятие - американское и канадское, мол, это там, в Европе, все эти заморочки с классами. Как классовое определени «буржуа», по крайней мере, даёт какую-то информацию отношения к собственности. Аргумент «ревизионистского» направления, что «классическая» школа использует современное определение «буржуа» не соответствует «буржуа» XVIII века не отменяет саму трансформацию абсолютистской Франции в современную республику. Ну так изучайте, делайте более детальную характеристику / определение. Критика существующих положений - это, скорей всего, хорошо, вот только взамен надо предложить свою, новую обоснованную систему - объяснение, иначе это просто критиканство. А это «ревизионистское» направление пока не сделало. Thermidor 15:53, 18 апреля 2015 (UTC)

А вот другой историк ВФР Р.Палмер пишет применительно к термину "буржуазная революция", что "The term bourgois was ambiguous from the beginning" R.Palmer, 1971, p. 263. Но, указывает он, до 1830-х гг. данный термин употреблялся очень редко и означал лишь то, что важной движущей силой революции была буржуазия = средний класс, пытавшаяся потеснить "верхи" = аристократию (хотя и низы принимали самое широкое участие). А вот в 1830-е годы вдруг появилось новое значение слова "буржуазия" и "буржуазный", во многом с подачи Луи Блана: "What Barnave had called a democratic revolution in 1792, what Guizot and Michelet saw as a liberation of the people, was now seen as a bourgois revolution leading only to bourgois democracy, in which the bourgois was liberated, but not the working class. Louis Blanc was one of the first to formulate the new conception in France. The German Lugwig Borne said the same in the 1830s: 'The French revolution only benefited the bourgoisie'. R.Palmer, 1971, p.258. Далее он пишет, что в это же время появилось новое значение слова bourgois. Если в эпоху ВФР это означало просто "средний класс", то теперь оно стало означать - "a boss, a person enjoying undue economic advantage and hence a superior way of life. Or, for Karl Marx, the bourgois was anyone, vulgar or refined, noble or plebeian, who owned capital goods as his private property and made a profit from the employment of labor. Briefly, the bourgois was the designated target of the next revolution" R.Palmer, 1971, p.258 Кстати, это соответствует тому что пишет ваш источник (Vovelle Michel) - что начиная с Луи Блана историки "came to accept this view ... in a very different spirit and by very different routes". Так что я не понимаю, к чему весь ваш пыл... Kuzovkov 17:12, 18 апреля 2015 (UTC)

Вообще, если вы, написав столько статей в ВП о Франции эпохи ВФР, даже не знаете того, что во Франции той эпохи было много рабочих, и считаете, что, раз не произошло буржуазной революции, то до 1789 г. не должно было быть ни капиталистических отношений, ни рабочих как таковых (и ругаете историков, писавших о восстаниях этих рабочих), то что с вами можно еще обсуждать? У вас - типичный пример догматического исторического мышления: раз факты не укладываются в ваши догмы, то значит, это неправильные факты, и историки, их описывающие, тоже неправильные, плохие историки - или как вы их всех называете, ревизионистами? Советуете группе историков, писавших о восстаниях рабочих, самим ознакомиться с первоисточниками? Может, еще какой-нибудь эпитет придумаете, покруче - почему, например, не лже-историки и невежды? Таким образом, у вас - предвзятый подход к АИ, и потому не вам судить, хороши они или плохи. Иными словами, есть ряд немарксистских авторов, так или иначе признанных и цитируемых, излагавших свои взгляды на характер ВФР и на характер массовых восстаний, и мнение этих авторов должно быть отражено в данном разделе. Как обещал, я уточню формулировки и приведу их в полное соответствие с высказываниями этих авторов. Kuzovkov 17:12, 18 апреля 2015 (UTC)

• Т.е. написанное вами выше и доказывет ложность первого утверждения секции, что «Марксистские историки утверждают...и т.д.» — оказывается марксисткие И немарксисткие. Хм, «буржуазия = средний класс» — от перемены мест слагаемых результат не меняется. Значит, буржуа не были буржуа... А рабочих как звали? А капиталисты были капиталистами или их тоже иначе называли? Что там Палмер говорит? Цитата есть? Опять ни слова о «антикапиталистическом характере». И «Ревизионизм» - это не мой термин - [1] — т.е. вы и этого не знаете...
  О «догматичности» — именно из-за этой полемики о «буржуа» и «буржуазной революции» и «буржуазном характере» сам термин «буржуа» употреблён в статье только один раз от секций «Абсолютная монархия» до «18 брюмера», чего и вам желаю - меньше «антикапиталистического» догматизма.☺☺☺
  
  P.S. Кстати, и упоминаемый в секции В. Томсинов тоже не является историком по ВФР, а происхождение имён Д. Герэн, Хунеке покрыто мраком. ВП:ОРИСС Недопустимость оригинальных исследований: «1. Если приведены ссылки либо литература, это не говорит о существовании понятия. Источники могут быть неавторитетными или же вообще подложными».
  Это о «предвзятом подходе к АИ»-- Thermidor 19:19, 18 апреля 2015 (UTC)

Цитаты Валлерстайна легко проверить - я многие проверял, всё подтверждается. Если понадобится - проверю и дам ссылки на первоисточники. По поводу терминов: Рабочих, разумеется, так и звали рабочими. А вот современный термин "капиталисты" придумал Маркс. Что это такой якобы отдельный класс, противостоящий "рабочему классу". А потом марксистские историки повторяли этот термин, не зная толком как его применить в реальности. (Кстати, в реальности, "капиталистами" в эпоху ВФР во Франции называли в деревне спекулянтов, перепродававших зерно, и вообще богатеев, у которых было много денег, причем, это слово имело негативный оттенок (Goubert, 1973, p. 207) - т.е. ничего общего с марксистским определением "капиталист" как собственник средств производства). На самом деле, в реальной жизни есть понятия "предприниматель", "акционер", причем, и тот, и другой может быть как мелкий, так и крупный. Мелкий предприниматель, например, владелец маленького магазина или закусочной, по Марксу является капиталистом (как владелец средств производства). Так вот, санкюлоты, если следовать данному определению Маркса, являлись капиталистами. Но в реальности эти самые санкюлоты-"капиталисты" были обычными работягами, обездоленной частью общества, угнетаемыми "верхами" - аристократией. На самом деле, внедрение марксистских терминов в историографию посеяло в умах историков настоящий хаос, и ваш пример это лишь подтверждает.Kuzovkov 21:08, 18 апреля 2015 (UTC)

• «А вот современный термин "капиталисты" придумал Маркс.» ... Маркс родися в 1818, а потом придумал термин. «Кстати, в реальности, "капиталистами" в эпоху ВФР во Франции называли в деревне спекулянтов, перепродававших зерно, и вообще богатеев, у которых было много денег, причем, это слово имело негативный оттенок» Так кто термин-то придумал? Но революция 1789 носила ...«антикапиталистический» характер... Так в каком понимании? В понимании времён ВФР или современном? Сказано это в секции «Характер» для современного читателя?! То говорите о «феодальном строе», а потом употребляете «капитализм», но не как строй или способ производства. Действительно, хаос в терминологии или у вас в изложении? Против богатых? Ну так скажите - против богатых, зачем путанницу-то вводить?!!
  
  P.S. ("Цитаты Валлерстайна легко проверить") А смысл работы Валлерстайна лежит в другом: (Заключение главы, откуда надёрганы существующие и не существуюшие цитатки)«...Greate Britain captured a disproportionate amount of world surplus... particularly vis-a-vis its chief rival, France. The concept of the bourgeois revolution explains the same phenomenon, using French rather English data. It tells us why France lost out. France had its "bourgeois revolution"(???!!!) more than a century later than Britain, and "bourgeois revolution" is presumed to be a prerequisite to an "industrial revolution"
  We are in no sense denying that, in the period 1730-1840, Britain (or mo exactly the bourgeoisie who had their territorial base in Britain)...»(p. 53)
  Т.е. нет здесь «антикапиталистического» характера и близко.☺☺☺ --Thermidor 21:43, 18 апреля 2015 (UTC)

Выложил изменения в разделе. Теперь все мнения совпадают с источниками. Хотя по сути протест против распространения свободных рыночных отношений и крупных предприятий - это и есть антикапиталистическое движение. Но я не против - пусть будет все в точности как написано у авторов. Kuzovkov 09:57, 19 апреля 2015 (UTC)

По поводу АИ. Данный раздел посвящен характеру революции, а не простому ее описанию. Характер таких социальных явлений, как революция, изучает не общая история, а социальная история. Поэтому в качестве АИ в первую очередь должны признаваться не общие историки, а социальные историки. Общие историки ВФР, о которых вы пишете, изучают хронологию событий и их подробности, в т.ч. число убитых при Кибероне, которому вы уделили столько внимания. Но для анализа социальных явлений это не имеет большого значения, а имеет намного большее значение изучение социальных групп, их интересов и причин (социальных, экономических, политических), побудивших их взяться за оружие или совершить погромы, убийства и т.д. Однако именно в этих вопросах общие историки ВФР не очень хорошо разбираются. Вот вы, вероятно, считаете себя историком ВФР и беретесь критиковать группу историков, которая якобы расставила не те акценты в значимости тех или иных сражений ВФР. Но вы при этом даже не имеете понятия о том, что, оказывается, во Франции той эпохи было много рабочих (возможно, порядка 1 миллиона), путаете рабочих с санкюлотами, не знаете, что тогдашняя буржуазия представляла собой не что иное как средний класс в его современном понимании. Кстати, об этом написал не только Р.Палмер, этот вопрос подробно исследовали несколько социальных историков – например, П.Губер (цит, 1969, pp. 218-219), Милвард и Саул (цит, 1973, p. 265), и у всех один и тот же вывод: буржуазия = средний класс. Но вряд ли об этом можно прочесть у общих историков ВФР, в лучшем случае даются какие-то внешние описания буржуа без общего анализа. Потому что анализ социальных групп и социальных явлений – не предмет анализа общей истории, а предмет анализа социальной истории. Kuzovkov 09:57, 19 апреля 2015 (UTC)

Или, например, кто из историков ВФР обратил внимание на то, что накануне ВФР, в 1786 г., было подписано соглашение о свободной торговле с Британией, и французский рынок был сразу же наводнен английскими товарами. В результате, по данным французского энциклопедиста, писавшего в 1789 г., без работы во Франции оказалось 500 000 рабочих и было закрыто 10 000 предприятий (!). Социальный французский историк (опять же не общий историк ВФР) Ф.Браудель указывал на этот факт, отмечая, что обрабатывающая промышленность Франции была практически разорена и Франция могла превратиться во второстепенную экономику при полном экономическом подчинении Британии. (Wallerstein, 1989, p. 92) Разумеется, при такой тотальной безработице в 1788-1789 гг. начались массовые восстания рабочих. Естественно, другой социальный историк, И.Валлерстайн, из всего этого делает логичный вывод: “It is no wonder that this ‘terrible’ crisis of the manufacturing sector, coinciding with very high prices of cereals and bread, would provoke the Revolution” (Wallerstein, 1989, p. 93). Кто из общих историков ВФР рассматривал этот важнейший вопрос? (Кстати, важной причиной дороговизны хлеба и последовавших массовых восстаний крестьян Валлерстайн считает распространение свободной торговли зерном, ссылаясь на работы другого социального историка - С.Каплана) Kuzovkov 09:57, 19 апреля 2015 (UTC)

Или, например, социальные историки Милвард и Саул проанализировали изменения в сельском хозяйстве Франции накануне ВФР и пришли к выводу, что в течение 18 века во французском сельском хозяйстве происходил сдвиг в сторону крупного землевладения, и это явилось экономической предпосылкой ВФР (p. 256). И с этим связаны, по их мнению, непрерывные восстания против крупных землевладельцев во Франции, начавшиеся незадолго до 1789 г и продолжавшиеся во время ВФР, которые в свою очередь, вызвали созыв серии конституционных ассамблей, пытавшихся решить крестьянский вопрос (pp. 257-260). Об этом же, кстати, писал Р де Ладури (которого вы называете «историком Франции Старого режима») – что крестьяне восставали против огораживаний, ирригации и модернизации в сельском хозяйстве (см. выше). Кто из историков ВФР, которых вы так любите, исследовал этот вопрос? Что они вообще исследовали касательно мотивов и действий социальных групп, кроме повторения марксистского тезиса о мифической «буржуазной революции» и о триумфе мифического «класса буржуазии»? Напишите в данном разделе результаты их исследований, если уж вы так на этом настаиваете. Kuzovkov 09:57, 19 апреля 2015 (UTC)

Что касается Валлерстайна и других социальных историков – они являются АИ по вопросам социальной истории и потому их включение в данный раздел, посвященный социальной истории Франции, совершенно естественно и логично, и не вам решать об их исключении из данного раздела. Kuzovkov 09:57, 19 апреля 2015 (UTC)

• «...Или, например, кто из историков ВФР обратил внимание на то, что накануне ВФР, в 1786 г., было подписано соглашение о свободной торговле с Британией...» — Вы статью-то хоть читали? Короткий ответ - все!
  ВП:ОРИСС Недопустимость оригинальных исследований:
  «1. Проверьте поисковики (Яндекс, Google и др.). Если найдено мало соответствий или не найдено вообще, велика вероятность, что перед вами орисс.
  2. Обращайте внимание на нестандартные или подозрительные идеи.
  3. Если приведены ссылки либо литература, это не говорит о существовании понятия. Источники могут быть неавторитетными или же вообще подложными.. - это об «антикапиталистическом» характере.
  А включение Луи Бланка, Торквиля и Тэйна в «марксисты» - просто не соответствует действительности, как и сначала утверждать, а потом опровергать несуществующие положения различных школ.-- Thermidor 13:13, 19 апреля 2015 (UTC)

Слава богу, некоторые современные историки ВФР (после выхода книги Валлерстайна в 1989) заметили связь между соглашением о свободной торговле 1786 г. и началом ВФР в 1789 г., а до того этой связи не видели (!) (и в статью это включили совсем недавно - ранее этого пункта в ней не было!). А вот выводов С.Каплана о том, что вовсе не погодные условия были причиной массового голода при Людовиках XV и XVI, что каждый раз этот массовый голод, взлет цен на хлеб и восстания начинались после очередной либерализации цен на хлеб (и очередной ее виток начался как раз незадолго до ВФР), никто из историков ВФР так до сих пор и не заметил. Что касается существования двух взглядов на характер ВФР (марксистского и немарксистского) - то я не случайно привел еще одну ссылку - на английского историка Г.Эллиса. Он специально разбирает этот вопрос - и указывает на существование двух таких больших групп историков, в.т.ч. большой группы историков, возражающих против основных постулатов "марксистского взгляда". Кстати, "марксистский взгляд" им взято в кавычки, т.к. действительно Луи Бланк и некоторые др. не являлись марксистами. Возможно, это имеет смысл уточнить в статье: что данный взгляд разделяли и некоторые историки, не считавшие себя марксистами. Что касается сути вопроса о Луи Бланке как "первооткрывателе" данного взгляда на характер ВФР, то вот цитата из историка ВФР Р.Палмера: Louis Blanc - "founder of French socialism and the first historian to present the upheaval following 1789 as the 'bourgois revolution' in twelve volumes" (Palmer R. The World of the French Revolution. New York, 1971, p. 262)

• Что ни реплика, так демонстрация невежества. Теперь «...кто из историков ВФР...», что значит ни один, теперь утверждаем «современные». Жорес в его «Соц. истории...» 1974, с. 109 — «..Торговый договор, заключенный между Францией и Англией в 1786 г., нанес ущерб местным интересам...» - вышла в 1901.

Ущерб может быть и от пожара, от которого к примеру сгорела одна фабрика. А здесь речь идет о катастрофе для Франции в целом, а не о каком-то "местном ущербе". 500 000 французских рабочих (примерно каждый второй) оказался на улице, закрылось 10 000 предприятий. Оценка явно неадекватная, никакой связи с революцией - ведь эти полмиллиона безработных рабочих и начали массовые восстания в 1788-1789 гг. Kuzovkov 19:02, 26 апреля 2015 (UTC)

• Именно об этом Жорес и писал — сгорело 3 сарая и 2 коровы в них. Жалко, его нет в живых, а то можно было бы пожаловаться ему же и написать «так, как надо», специально для таких как вы...☺☺☺-- Thermidor 00:44, 3 мая 2015 (UTC)

• «...Кстати, "марксистский взгляд" им взято в кавычки, т.к. действительно Луи Бланк и некоторые др. не являлись марксистами» — это вам сам Эллис сообщил о кавычках или опять додумываете?!

Это содержится в названии работы - G.Ellis. The ‘Marxist Interpretation’ of the French Revolution. The English Historical Review, vol. XCIII, N 367, 1978 Kuzovkov 19:02, 26 апреля 2015 (UTC)

• Кавычки есть, а вот почему объяснения нет... в названии. Таким образом «т.к. действительно Луи Бланк и некоторые др. не являлись марксистами» вами придумано — мнение, предположение, фантазирование. Весело!-- Thermidor 00:14, 3 мая 2015 (UTC)

• «...Луи Бланке как "первооткрывателе" данного взгляда на характер ВФР...» — перечитайте цитату Вовеля выше — Барнав! Барнав - конституционный монархист во время самой революции. Не некоторые другие, а все, начиная с начала XIX века. А как насчёт Токвиля, Тэна, Гизо, Тьера (известного "марксиста" — в кавычках (саркастически))? Тьер — «...The bourgeoisie, industrious, enlightened, less miserable certainly than the peasantry, but enriching the kingdom by its industry, reflecting lust upon it by its talents, obtained none of the advantages to which it had a right...» (Histoire de la Révolution française, Paris, Furne, 1865).

Из этой цитаты и приведенной выше следует лишь то, что действительно, существовала буржуазия как средний класс, который был также ущемлен в своих правах по сравнению с аристократией (хотя и не настолько сильно как низы - крестьяне, рабочие) и который в ходе революции боролся за свои права. Ни слова о "буржуазной революции" которая уничтожила "феодализм" и утвердила "капитализм" и о "классе буржуазии" как новом "господствующем классе", утвердившемся на месте "феодальной аристократии". Kuzovkov 19:02, 26 апреля 2015 (UTC)

• Существует 200 летняя традиция, называемая «классической» школой, включающая всех этих авторов и тут являетесь вы со своими пост-советскими идеологическими установками. Прочитали Валлерстайна и «истина» открылась как гром среди ясного неба. Не утверждает Валлерстайн «антикапиталистический» характер. Ни разу! Он мало что и утверждает с исторической точки зрения. А по поводу выдернутой и перевранной вами цитаты Герена, например, пишет на с. 47 - «...Guerin managed to unite Soboul and Furet in opposition to him. They both reject this perception...». Т. е. обе школы - «классическую» и «ревизионистскую». Кого это нам оставляет? Ну не как не «большинство» или «большое число».
  Хочется писать «идеологический» трактат - пишите, но в данном случае — это пальцем в небо, мягко говоря «неправда», что далеко переходит даже принцип «нейтральности» Вики.
  
  P.S. Кстати, один из историков, упоминаемых вами - «А. Коббо», «Cobbau A.» — А. Коббан (Alfred Cobban) - даже имя историка «ревизионисткой» школы написано неправильно!-- Thermidor 12:04, 21 апреля 2015 (UTC)

О том, что "много авторов" возражают против "марксистского" (или "классического" - как угодно) взгляда, пишут историки Палмер и Эллис (ссылки приведены в тексте статьи), Валлерстайн просто цитирует ряд этих авторов. Кстати, в недавней диссертации историка Меер Е.С. Альфред Коббен как историк французской революции конца XVIII века, 2010 (описание есть в Интернете), говорится о "ревизионистском направлении" в историографии ВФР. Поэтому, так или иначе, существование двух направлений в историографии ВФР - "марксистского" и "ревизионистского" (или "немарксистского") - является общепризнанным фактом. И описание этих двух направлений в статье не является нарушением ее нейтральности. Если есть желание подробнее описать "марксистский взгляд" на характер ВФР - пожалуйста. Kuzovkov 19:02, 26 апреля 2015 (UTC)

• Преиведу Вам пример к чему в истории ВФР (и не только ВФР) ведёт «идеологическая» направленность. Есть известная цитата Робеспьера — по оригиналу из записной книжки:
  «Il faut une volonté une. Il faut qu'elle soit républicaine ou royaliste. Pour qu'elle soit républicaine, il faut des ministres républicains, des papiers républicains, des députés républicains, un gouvernement républicain. La guerre étrangère est ime maladie mortelle (fléau mortel ), tandis que le corps politique est malade de la révolution et de la division des volontés. Les dangers intérieurs viennent des bourgeois, pour vaincre les bourgeois y il faut rallier le peuple... insurrection actuelle continue, jusqu'à ce que les mesures nécessaîres pour sauver la République aient été prises. faut que le peuple salUe à la Convention et que la Convention se serve du peuple...»
  (Courtois, Edme-Bonaventure (1828). Papiers inédits trouvés chez Robespierre, Saint-Just etc. Paris: Bouduin Preres. p. 15.)
  
  Заметили употребление термина «bourgeois»? Теперь русский перевод:
  «Нужна единая воля. Она должна быть или республиканской, или роялистской. Если республиканская, то у нас должны быть республиканские министры, республиканская пресса, республиканские представители, республиканское правительство. Внутренние опасности исходят от буржуазии — чтобы победить буржуазию, нужно объединить народ... Настоящее восстание должно продолжаться до тех пор, пока не будут приняты необходимые для спасения Республики меры. Надо, чтобы народ присоединился к Конвенту, а Конвент воспользовался помощью народа..»
  (Матьез. Французская революция. Феникс, Ростов-на-Дону, 1995)
  
  Заметили, что термин «bourgeois» и переведён как «буржуазия»?
  А теперь английский перевод той же книги (Albert Mathiez, The French Revolution (1927) p 333):
  
  «What we need is a single will. It must be either republican or royalist. If it is to be republican, we must have republican ministers, republican papers, republican deputies, a republican government. The internal dangers come from the middle classes; in order to defeat the middle classes we must rally the people... The people must ally itself with the Convention, and the Convention must make use of the people.»
  
  Брюки превращаются... брюки превращаются... «bourgeois» превращается... «bourgeois» превращается... в «middle classes». Т.е. происходит подлог.
  Слово «bourgeois» в английском такое же легитимное слово как и во французском или русском. Причём значат они не одно и тоже, несмотря на то что утверждает Палмер (Ваше выше «буржуазия = средний класс»). Даже в Вики каждый термин имеет свою отдельную страничку. Всё ничего и это можно было бы не заметить, если бы это не стало «центральной» темой. И возникновение этого «принципиального» вопроса идёт с 50-х, т.е. разгар Холодной войны, т.е. определённо «идеологически» направлен. Но Робеспьер-то пишет «bourgeois».
  Можно спорить до хрипоты, что Робеспьер имел в виду под этим словом, но менять, искажать, «попровлять» цитату нельзя, никак нельзя!!! Такими «мелкими» шажками в определённый момент кто-то и напишет, что ВФР носила «антикапиталистический характер».-- Thermidor 04:05, 27 апреля 2015 (UTC)

Получается, что не только историки Палмер, Губер, Милвард и Саул (цитировались выше), но и историк А.Матье ставит знак равенства между "буржуазией" и "средним классом". А в эпоху Робеспьера не было понятия "средний класс", тем не менее, он, конечно, писал о "буржуазии" как об определенном слое третьего сословия (отнюдь не в современном, марксистском понимании этого термина). "Поправлять" цитату конечно нехорошо, но историки делают это сплошь и рядом, чтобы было понятно современному человеку. Например, никакой "Византии" никогда не существовало в истории, ее придумали современные историки (а существовала "Римская империя", как она называлась официально). Представляете, сколько надо всего "вычистить" из книг и учебников, если задаться целью восстановить истинное название этого государства? Кстати, непонятно, при чем здесь идеология. Ведь если вдруг сегодня восстановить историческое название "Римская империя" вместо "Византии", то представляете, какая путаница возникнет в головах людей? Такая же путаница существует в связи с термином "буржуазный" применительно к ВФР. Kuzovkov 18:30, 2 мая 2015 (UTC)

• «Получается, что не только историки Палмер, Губер, Милвард и Саул (цитировались выше), но и историк А.Матье ставит знак равенства между "буржуазией" и "средним классом"...»
  Ничего не получается!
  Матьез - французский историк и цитату приводит из оригинала (для вас как видно трудно поверить или понять из прочитанного) — «...Les dangers intérieurs viennent des bourgeois, pour vaincre les bourgeois y il faut rallier le peuple... »
  «Палмер, Губер, Милвард и Саул (цитировались выше),» — с Палмером мы разобрались, а где «цитировались выше» остальные, кроме как голословных утверждений. Милвард и Саул — два автора одной книги... по экономике. Губер также не историк ВФР. Но даже не обращая внмания на это - приведите цитату, ссылку на источник, хоть что-то...☺☺☺-- Thermidor 22:24, 2 мая 2015 (UTC)

• «А вот другой историк ВФР Р.Палмер пишет применительно к термину "буржуазная революция", что "The term bourgeois was ambiguous from the beginning" R.Palmer, 1971, p. 263» — Ваша «цитата»?!
  
  А вот что тот же Р.Палмер пишет в своей «Twelve Who Ruled, The Year of the Terror in the French revolution, R. R. PALMER, PRINCETON, PRINCETON UNIVERSITY PRESS, 1969, с. 130»:
  «Only the bourgeoisie, outside the aristocracy, was capable at the time of carrying on public business. A revolution, to be successful, was bound to be "bourgeois". This did not mean merely a triumph for a pre-existing bourgeoisie, for indeed many of the old-fashioned bourgeois were truly mauled. It meant that a wide variety of people, from government personnel to schoolteachers and landowning farmers, came to share in the advantages of a "bourgeois" society. It carried with it, however, the estrangement, not only of aristocrats, but of the economically most depressed classes and their spokesmen.»
  
  Что-то не заметно, что термин «bourgeois» для него «ambiguous», уже не говоря, что «A revolution, to be successful, was bound to be "bourgeois"»... Хм, кажется он говорит о «характере» революции, «буржуазном характере»!☺☺☺-- Thermidor 12:23, 28 апреля 2015 (UTC)

В статье Палмер не отнесен ни к "марксистской", ни к "немарксистской" группе, его книга использована лишь как обзор взглядов той и другой группы. Ну, а то, что термин "буржуазная революция" двусмысленный, с этим вряд ли кто-то будет спорить - если есть два значения слова "буржуазия" и "буржуазный", то он не может не быть двусмысленным. И можно лишь гадать, в каком значении он употреблен в том или другом случае. Kuzovkov 18:30, 2 мая 2015 (UTC)

• Т.е. есть опровергаете самого себя - сначала приводите цитату Палмера, а сейчас отрекаетесь от него. Если «термин "буржуазная революция" двусмысленный», то почему он же и употребляет его «A revolution, to be successful, was bound to be "bourgeois"»?
  «что термин "буржуазная революция" двусмысленный, с этим вряд ли кто-то будет спорить» — это факт или ваше мнение? Почему же они об этом спорят? По вашим же утверждениям, если кто-то утверждает «буржуазная революция» - значит марксист. Остальные относятся к современным «ревизионистам». По вашей цитате - ревизионист, по цитате, которую я привёл - марксист.
  Вы воообще понимаете то, что читаете и пишете?-- Thermidor 21:44, 2 мая 2015 (UTC)

Кстати, я отнюдь не собирался и не собираюсь, как вы говорите, "писать «идеологический» трактат". Идеология и единый идеологический взгляд на характер ВФР были навязаны Марксом и марксистами. Как раз у противников данного взгляда нет никакой единой идеологии, у них разные мнения на характер ВФР, их объединяет лишь то, что они выступают против узкой марксистской схемы, в которую сторонники последней пытаются "запихнуть" историю ВФР. Так что мои добавления в статью - это попытка показать, что помимо узкого марксистского "идеологического" взгляда, существует широкая палитра не идеологизированных взглядов. Что касается "радикалов" и "леворадикалов". С.Саул - известный английский историк, автор классических трудов, отнюдь не радикал. Да и другие из списка - очень разные по своим убеждениям. Так что мнение Г.Руде - маргинальное, "притянутое за уши" Kuzovkov 18:30, 2 мая 2015 (UTC)

• Если кто-то кричит, что не пишет «идеологический» трактат, то именно этим он и занимается. «Идеология и единый идеологический взгляд на характер ВФР были навязаны Марксом и марксистами.» - пошли по второму кругу - мы уже говорили, что термин "буржуазная революция" появился во время самой революции, задолго до рождения самого Маркса.
  Маркс не является историком ВФР и не писал историю ВФР. И то, что вы упоминаете Маркса и приписываете то, что он не «изобретал», и говорит о том, что вы пишете «идеологический» трактат. Если написать, что начиная с 19 века, историки Минье, Тэн, Гизо, Мишле, Тьер, Амель, Олар, Жорес, Матьез, Лефебр, Собуль, как и советские Лукин, Манфред придерживались «классического» понятия «буржуазной революции», а с середины 50-х 20 столетия по идеологическим причинам (что признают сами «ревизионисты») появились «ревизионисты» (англоязычные, в основном), которые начали ставить под сомнение «буржуазную революцию» именно по идеологическим причинам. Или давайте заменим «класс буржуазии», «средним классом» - так яснее! Что яснее? В той же английской Вики можно увидеть «The term has had several, sometimes contradictory, meanings», а в русской - «В социологическую лексику понятие «средний класс» вошло в 1920-е гг. Это было вызвано критикой марксистской концепции общественного устройства», т.е. идеологическое понятие.
  Где это вас оставляет - хм... в сфере «идеологического» трактата. Вы настаиваете на этих терминах, не приводите аргументы за и против, или даже попытки объяснить значения. Само понятие «ревизионизм» в ВФР оказалось новым для вас, а он существует более 50 лет. Вот что случается по прочтении единственной книги Валлерстайна. Есть ещё две революции, объявленные буржуазными - 1830 и 1848. Как бы вам не направить свои усилия туда тоже и вставить секции «характера» с таким же «nonsense»-ом. Погодите! У Валлерстайна об этих революциях ничего нет! Эх, жалко!
  Вот вам ещё одна цитата. Вот что пишет ведущий «ревизионист» Вильям Дойл (Doyle, William. The Oxford History of the French Revolution., 2002, p. 450) «The triumph of the bourgeoisie was not a Marxist idea (жииирным шрифтом - может так дойдёт). Indeed, Marx took it from the first general histories of the Revolution. These were histories by F. Mignet (1824) and A. Thiers (1823-27).»
  «С.Саул - известный английский историк, автор классических трудов, отнюдь не радикал.» — ну так приведите ссылки, источники и цитаты. Где 10 историков, подтверждающих «антикапиталистический характер»? Где они? Прошло достаточно времени, чтобы предъявить хотя бы что-то. С. Саул - также не историк ВФР. Цитату Герена привёл я, как и неприятие остальными этого. Кроме ложного «цитирования» единственной книги Валлерстайна и выноса сносок из его книги, как «источники», ничего внятного представленно не было. Сплошная демонстрация незнакомства с материалом. «Средний класс» говорите? Т.е. остаётесь на «классовых» позициях... Вы, случаем, не марксист?☺☺☺
  P.S. «Так что мнение Г.Руде - маргинальное, "притянутое за уши"» — Д. Руд (!) - историк, профессор истории ВФР(!) в учебных заведениях «University of Stirling, in Scotland, professor of history at Flinders University, George Williams University (later Concordia University), was also a visiting professor at the University of Tokyo, Columbia University in New York and the college of William and Mary in Virginia» — действительно маргинальное!-- Thermidor 22:04, 2 мая 2015 (UTC)

Я не "кричу", кричите как раз вы, вместо того чтобы конструктивно работать над разделом. По поводу "буржуазной революции". Ранее мы выяснили, что до Луи Блана и Маркса под "буржуазной революцией" понимали одно (революция среднего класса против "верхов"), а после них - совсем другое. Я вам привел несколько цитат Палмера, подтверждающих данный вывод, вы - цитату Вовеля ("The term "bourgeois Revolution" is neither a commonplace nor recent rash invention... The historians of the last century, from Louis Blanc to Tocqueville or Taine, came to accept this view to a greater or lesser degree, though in a very different spirit and by very different routes"). Т.е. Вовель тоже указывает, что начиная с Луи Блана историки начали писать о буржуазной революции "in a very different spirit". Далее я вам привел ссылки на четверых историков, которые провели соответствующий анализ и утверждают, что буржуазия эпохи ВФР = средний класс (не верите, сходите в библиотеку, там есть эти источники, проверьте). Да и в статье Старый порядок это тоже написано - вы ее-то хоть читали? Поэтому я не понимаю, к чему столько крика с вашей стороны (Вильям Дойл пишет о "триумфе буржуазии", о котором писали историки еще до Маркса - да никто с этим не спорит, только буржуазия была не тем, что мы сегодня понимаем и что понимал Маркс). Если есть что возразить по существу, если есть утверждения, что тогдашняя "буржуазия" была именно тем, что понимаем мы сегодня, что Палмер, Губер, Милвард, Саул, Матье не правы - хорошо, найдите опровержения, напишите об этом. Кстати, понятие "средний класс" ничего общего не имеет с "классами" Маркса и "классовой теорией" - это просто термин, обозначающий средний слой населения по уровню жизни, посмотрите в словаре - Средний класс (Кстати, там же - "Впервые понятие «средний класс» использовал драматург Еврипид ок. 420 г. до н. э. в своей трагедии «Умоляющие». Он выделял 3 класса: богачей, бедняков и средний класс". Еврипид, по вашему, тоже писал "идеологический трактат" ?)

• Ну так исключите «класс» из «среднего класса», а то всё равно остаётесь в «реалиях» классовых теорий. (говорим «средний класс», но в «действительности» - это не класс???!!!) Кстати и «классовые теории» не являются изобретением Маркса...-- Thermidor 15:30, 4 мая 2015 (UTC)

А еще какие термины вам не нравятся? Составьте список, подадим в Минкульт, чтобы исключили из русского языка:)) Kuzovkov 17:59, 7 мая 2015 (UTC)

Кажется, это вам не нравится термин «буржуа» — бегом в Минкульт!☺☺☺☺-- Thermidor 11:48, 8 мая 2015 (UTC)

Еще по поводу "идеологического трактата". Я могу с тем же успехом обвинить вас, что как раз вы пишете идеологический трактат и навязываете свои идеологические представления, очевидно, почерпнутые из марксистской или советской исторической школы. Вот ваши же собственные аргументы: По поводу восстаний масс против капитализма и свободы торговли вы пишете в двух местах: "...трудно совершать революции и массовые выступления против того, что ещё не существует(!!!?)"; "...о каких «капиталистах» можно говорить? А тем более о «антикапиталистическом характере» — против чего? Против того, что не существует? И смех и грех...". По поводу восстаний рабочих вы пишете: "Хорошо бы Бадак А.Н., Войнич И.Е. и др. ознакомиться самим с АИ прежде чем писать о «широких народных массах» или «рабочих». Рабочих - это кто? Санкюлоты или те рабочие, которые появились во Франции в середине следующего века вместе с появлением «настоящего капитализма»?!". То есть, вы не хотите слышать и принимать во внимание те факты, которые противоречат вашим идеологическим установкам (о том, что капитализм развивался или насаждался во Франции и до ВФР, что рабочие составляли большой слой населения, что "буржуа" представляли собой не что иное как средний класс, стоящий между крестьянами-рабочими, с одной стороны, и аристократией, с другой). А раз так, то именно вы и пытаетесь здесь писать идеологический трактат, а с больной головы перекладываете на здоровую.

По поводу Герэна - ваши добавления доказывают, что он лишь "примыкает" к списку, т.к., действительно, у него позиция "ни вашим, ни нашим" (и буржуазная революция, и антикапиталистическая). Так что его надо исключить из скобки (если мы хотим конструктивной работы над разделом а не бессмысленной "войны правок") и оставить слово "примыкает". Что касается других авторов. Alan Milward (https://en.wikipedia.org/wiki/Alan_Milward) и Samuel Berrick Saul - профессиональные экономические историки (список трудов есть в интернете). Альфред Коббен - профессиональный историк ВФР (ранее я давал ссылку на диссертацию о нем). Валлерстайн - профессиональный социолог, автор ряда исторических трудов. Томсинов - зав кафедрой истории государства и права МГУ, автор ряда исторических трудов (оба есть в ВИКИ). Губер - историк Франции эпохи XVI-XVIII вв. Никто из них никакого отношения не имеют ни к радикалам, ни к леворадикалам - и не участвует в политике. Если же Г.Руде понимал, что они по своим взглядам "радикалы" и "леворадикалы", то так и надо пояснить, хотя это довольно странно и "притянуто за уши". В любом случае, его мнение по этому поводу - маргинальное, кем бы он ни был, т.к. большинство приведенных авторов не являются "радикалами" и "леворадикалами" и не участвуют в политике, и вряд ли кто-то еще может разделить это мнение.

• «Вместе с тем, и среди лидеров Директории были аристократы (Баррас), и они вновь сформировали власть во Франции после реставрации Бурбонов; в провинциях же некоторые представители дворянства оставались у власти в течение всех этапов революции».
  Баррас, коммандующий во время Вандемьера против роялисткого восстания? Находился у власти после Рестоврации? Что ещё напишите, «умного»? Ленин и Дзержинский были дворянами, значит революция 1917 была ... монархической?

Вы что, русский язык не понимаете? Не понимаете разницы между "они" (аристократы) и "он" (Баррас)?. Кстати, изначально смысл данного пункта состояли именно в том, что после Реставрации к власти опять пришла старая аристократия, изгнавшая "буржуазию", тем самым ликвидировав и ее политические "достижения". Я не знаю, кто вставил в этот пункт "первый этап революции". Если вы возражаете против упоминания Реставрации в данном пункте (тк речь идет лишь об эпохе ВФР), то его следует убрать вообще - что и было сделано. Kuzovkov 17:59, 7 мая 2015 (UTC)

• Герен НЕ употребляет слово «антикапиталистический» - это Валлерстайн выражает «мнение» от том, что Герен НЕ сказал, т.е. «перевирает» сказанное Гереном. Alan Milward и Samuel Berrick Saul - профессиональные экономические историки - вот и приводите их «отсутствующее» мнение в статьях по экономике.
  Где эти 10 историков по ВФР, подтверждающих «антикапиталистический» характер? Ни одной цитаты, кроме Герена (даже в которой «антикапиталистического» нет!) вы так и не предоставили. Что и следовало ожидать!
  
  P.S. - только заметил, что вы убрали Герена из списка «антикапиталистов»... В чём дело? Анархистам и троцкистам не разрешается быть в списке «АИ»?-- Thermidor 12:34, 4 мая 2015 (UTC)

Как выяснилось, Герэн относится к марксистскому лагерю. Это и английская вики признает - https://en.wikipedia.org/wiki/Historiography_of_the_French_Revolution и Коббен об этом пишет. Kuzovkov 17:59, 7 мая 2015 (UTC)

• «Как выяснилось, Герэн относится к марксистскому лагерю.» — нет не выяснилось! Как троцкист относится, как анархист нет! А Коббэн пишет о коммунистах, что говорит, что он не знает разницы между троцкистами, анархистами и коммунистами☺☺☺☺-- Thermidor 11:56, 8 мая 2015 (UTC)

Хорошо, не относится, а "примыкает", как и написано в статье. В книге Коббен делает различие между троцкистом Герэном и "ортодоксальными коммунистическими историками", но указывает на схожесть их взглядов по ряду вопросов, в частности: “Girondins and Montagnards, he insisted, belonged to the same class; they were all bourgeois and fanatical defenders of the rights of private property… orthodox Communist historians have followed M.Guerin in his interpretation of the Mountain and his hostility to Robespierre” (121) - в то время как сам Коббен настаивает на том, что монтаньяры (да и жирондисты тоже) не принадлежали к "буржуазии" в ее марксистском понимании. Кстати, английская ВИКИ для вас, как я понимаю - совсем не авторитет? Там Герэн не просто примыкает, а прямо-таки включен в число марксистских историков. И кстати, там говорится о марксистской=классической историографии ВФР (которой противостоит "ревизионистская"), а более ранние историки (домарксистские) - не относятся ни к какой группе, а существуют сами по себе. Kuzovkov 17:59, 8 мая 2015 (UTC)

• След потерялся совершенно, — подумал Маугли. — Поиски антикапиталистического характера в джунглях вёл в никуда-- Thermidor 12:22, 13 мая 2015 (UTC)

Что касается сегодняшней переработки статьи, то вот цитаты из первоисточников:

Alfred Cobban. Interpretation of the French Revolution. Cambridge, 1965: “...mistaken assumption that the prosperous merchants, financiers and manufacturers inspired and led the revolution. The reverse is patently true. That the officiers and the men of the liberal professions prepared and directed the revolution, and that the business men were not its prime movers, was the sounder view of Lefebvre (La revolution francaise, 1951, p. 75). Prof Marcel Reinhard agrees that the men of business played no leading part in the revolution (Sur l’histoire de la Revolution francaise, p. 561)” (p.61) Далее ссылается на собственное исследование, которое “helps to confirm the same view” (p.61) “… assumption that the revolution represented a step forward in the direction of a more developed capitalist economy… at least in some fundamental aspects it may not have been a step forward at all, but rather one backwards, that instead of accelerating the growth of modern capitalist economy in France, the revolution may have retarded it" (p.75) “Altogether, subsequent research has continued to confirm the verdict of Henri See that the revolutionary period held up French industrial development” (p.75) "As has been said already, the evidence in respect of trade and industry is that France was worse off in 1815 than she had been in 1789”. (p.79) “The revolution, in its economic consequences, seems indeed to have been the kind of revolution we should expect if, as has already suggested, it was led not by industrialists and merchants, but by officiers and professional men” (80) "the grievances of the lower and more dissatisfied elements in town and country were not so much against the survival of an old feudal order of society as against the coming of a newer capitalist one” (p.167) "the revolution was to an important extent one against and not for the rising forces of capitalism. In addition it can be interpreted, as I also said above, in terms of a general tension and social antagonism between the poor and the rich” (p.168) "it was not wholly a revolution for, but largely one against, the penetration of an embryo capitalism into French society. Considered as such, it largely achieved its ends” (p.172) “In so far as capitalistic economic development were at issue, it was a revolution not for, but against, capitalism” (p.172) Kuzovkov 17:59, 7 мая 2015 (UTC)

Barrington Moore, Jr. Social Origins of Dictatorship and Democracy. Lord and Peasant in the Making of the Modern World. Hammondsworth, 1966. “… the forces seeking to… establish anything resembling private property and free competition were far from being the dominant ones in French society on the eve of Revolution… To speak of the Revolution as bourgeois and capitalist in this simple sense is plainly mistaken” (p.69) "agrarian radicalism was quite obviously a response not only to the disturbed conditions of the time, but also to the intrusion of capitalism into the countryside” (p.83) “The main thrust of the counterrevolution was anticapitalist, against the merchants and manufacturers in nearby towns and those scattered through the heart of Vendee itself. In its violent rejection of intruding capitalism, the counterrevolution of the Vendee resembles the great peasant upheavals that were the main popular force breaking apart the old regimes of Russia and China before the communist victories of the 20th century” (p.92-93) “The anticapitalist elements in the sans-culottes revolution and the protests of the poorer peasants were a reaction to the hardships arising out of the steady spread of capitalist features into the economy during the latter part of the ancien regime and the Revolution itself” (p.104). “What is questionable in the view that it was a bourgeois revolution is any argument to the effect that a relatively solid group of commercial and industrial interests had achieved enough economic power in the last quarter of the 18th century to throw off feudal shackles mainly by its own efforts to initiate a period of industrial expansion”. (p.105)Kuzovkov 17:59, 7 мая 2015 (UTC)

Francoit Furet. Penser la Revolution Francaise. Paris, 1978. « ... entre 1789 et 1794, c’est tout le systeme politique francais qui a ete brutalement transforme, puisque l’ancienne monarchie a disparu. Mis l’idee qu’entre ces memes dates, le tissus social, ou economique, de la nation a ete renovele de fond en comble est evidemment beaucoup moins vraisemblable... » p.28 "la resistance paysanne a la seigneurie peut n’etre pas antiaristocratique ou « antifeodale », mais antibourgois et anticapitaliste » p.129 « ... il et trop evident que l’abolition des droit seigneuriaux n’a pas leve, dans l’histoire de la societe rurale francaise, les resistances au developpement du capitalisme... l’hostilite du paysan a la seigneurie peut n’etre que la forme archaique de son opposition au changement economique » p.129-130 « ... en protestant contre des droit feodaux residuels et secondaires... les paysans francais de la fin du XVIIIe siecle aient mit en cause, en realite, le capitalisme foncier » p.130 Kuzovkov 17:59, 7 мая 2015 (UTC)

Что касается упомянутых Валлерстайном авторов: Б.Мур - политический социолог см. http://en.wikipedia.org/wiki/Barrington_Moore,_Jr. Волкер Хунеке - немецкий историк, одна из его известных работ - Volker Hunecke, Napoleon. Das Scheitern eines guten Diktators, Paderborn, München, Wien, Zürich (Ferdinand Schöningh) 2011 Все цитаты Валлерстайна точны - я проверил по нескольким источникам и цитировал их напрямую (см. выше), а ранее проверял десятки других цитат, всё точно, так что все ваши претензии не по адресу. По поводу Томсинова - я не знаю, кто его включил в список, кто включил, пусть ищет ссылку. Kuzovkov 17:59, 7 мая 2015 (UTC)

Итого в списке историков, поддерживающих "антикапиталистический характер" в том или ином варианте, оказалось 7 авторов (не считая Томсинова). К ним можно добавить Лероя Ладури и Ф.Броделя, которые задают вопрос (не являются ли восстания антикапиталистическими) - Ладури ранее цитировался, Бродель, если нужно могу привести цитату (p.258). Но раз оба задают вопрос, а не утверждают, то будем их считать "примкнувшими" и не включим в список. Еще можно считать примкнувшим С.Каплана (тоже считает что восстания были против распространения свободной торговли). Но поскольку он писал о Старом порядке, до периода революции, то тоже не будем его включать. Итого, как я и утверждал, 10 историков (или социологов) так или иначе поддерживают данный тезис.Kuzovkov 17:59, 7 мая 2015 (UTC)

• Позднейшая вставка Ленина и является доказательством идеологичности вашего трактата в секции «Характер». Ленин-то откуда взялся? Известный историк ВФР? Осталось привести Сталина, «вождя и учителя всех времён и народов».
  С каждым изменением, смысл секции становится всё туманнее и «глупее».
  То Баррас приходит к власти после Реставрации, то, сейчас, не аристократия эмигрировала, а «большая часть буржуазии».

Глупость началась с ваших правок. Ну какие среди "ревизионистов" леворадикалы? Вы список-то читали? Все - чистые ученые-теоретики. А вот марксистский взгляд на буржуазную ВФР развивали лидеры социалистов Блан, Жорес, лидер коммунистов Маркс, а уж разделяли целые толпы леворадикалов, включая и Сталина с Троцким. Так что вы опять попытались с больной головы переложить на здоровую, так что уж не обессудьте. Кстати, Ленин что-то писал о ВФР и ее "буржуазном характере". Не нравится Ленин - давайте его заменим социалистом Луи Бланом и коммунистом Марксом. Так понравится? И еще ваша глупая правка - буржуазии "оставалось оформить политически" свое восходящее влияние. Но если noblesse de robe (т.е. выходцы из буржуазии) уже составляла 4/5 аристократии (примерно столько, по данным Губера), то зачем ей было что-то еще "политически оформлять", и главное, ради этого подвергаться риску физического уничтожения и изгнания из страны? Или: "Это «вымывание» старой аристократии и является свидетельством восходящего влияния буржуазии". Но если наиболее богатая и успешная буржуазия "мимикрировала" и превратилась в аристократию, то почему это свидетельство роста влияния буржуазии, а, наоборот, не усиления влияния аристократии? Я не против, давайте уберем все эти глупости, но целиком, оба последних предложения в пункте 3. Kuzovkov 17:59, 8 мая 2015 (UTC)

• «Глупость началась с ваших правок. Ну какие среди "ревизионистов" леворадикалы? Вы список-то читали? Все - чистые ученые-теоретики»
  — вы это серьёзно? Вы не знаете, что Фюрэ - в прошлом коммунист, и даже Валлерстайн пишет об этом в вашей же любимой книге - «..иногда кажется, что он скрытый коммунист», а Собуль «скрытый либерал». И вас, конечно, не смущает, что русская Вики описывает самого Валлерстайна как нео-марксиста. Вы можете привести список какой-угодно длины — от этого секция не станет умнее. Жорес является историком ВФР, в то время как работы Ленина по истории ВФР мне неизвестны, кроме примечаний в «трудах» советских «марксистов», приведённых, кстати, к месту и не к месту... «...Этих же марксистких взглядов придерживался лидер коммунистического движения...» — марксистких???!!! Ленин???!!! Невероятно! Не может быть! спасибо, что всё расставили на свои места...-- Thermidor 12:16, 12 мая 2015 (UTC)

В русской вики еще и не такие перлы встречаются. Большей критики Маркса, чем у Валлерстайна, нет ни у одного другого автора. Другое дело, что тема его исследования близка тому, о чем писал Маркс - политико-экономическое осмысление истории Запада. Наверное, поэтому он и стал "неомарксистом" в русской вики. Может, такие же марксисты как вы, и записали его в "неомарксисты" - причислили, так сказать, к своим, потихоньку. А вот в английской ВИКИ нет такой глупости: https://en.wikipedia.org/wiki/Immanuel_Wallerstein. Фюре - в прошлом коммунист (но в период, когда он занялся историей он решительно порвал с этим). А давайте посчитаем, сколько среди "марксистских" историков ВФР - коммунистов, социалистов, анархистов. Все советские историки, Луи Блан, Жорес, Маркс, Кропоткин... Так что баланс явно не в пользу "марксистских" историков - леворадикалов среди них на порядок больше.Kuzovkov 16:49, 13 мая 2015 (UTC)

• «А вот в английской ВИКИ нет такой глупости: https://en.wikipedia.org/wiki/Immanuel_Wallerstein.»
  И опять соврал - вот, что в английской Вики :
  «Wallerstein draws on several intellectual influences:
  Karl Marx, whom he follows in emphasizing underlying economic factors and their dominance over ideological factors in global politics, and whose economic thinking he has adopted with such ideas as the dichotomy between capital and labor, the view of world economic development through stages such as feudalism and capitalism, belief in the accumulation of capital, dialectics, and more;»
• «В русской вики еще и не такие перлы встречаются.» — Это точно! В статье с 2011 года висит невероятная чушь о «антикапиталистическом» характере ВФР, «подтверждённая» несуществующими ссылками.-- Thermidor 17:14, 13 мая 2015 (UTC)

• “...mistaken assumption that the prosperous merchants, financiers and manufacturers inspired and led the revolution. The reverse is patently true. That the officiers and the men of the liberal professions prepared and directed the revolution, and that the business men were not its prime movers, was the sounder view of Lefebvre (La revolution francaise, 1951, p. 75)
  — Где здесь утверждение или обоснование, что характер ВФР был «антикапиталистическим»?

Вы не только русского языка не понимаете (разницу между "они" и "он"), но и с текстом не умеете работать. Я же в тексте статьи дал ссылки на те страницы, которые соответствуют каждому пункту. Антикапиталистический характер ВФР (Коббен) - стр. 168, 172 (сноска 150). Или вы цифры тоже читать не умеете? Что, еще раз процитировать? Пожалуйста: "the revolution was to an important extent one against and not for the rising forces of capitalism"(p.168) "it was not wholly a revolution for, but largely one against, the penetration of an embryo capitalism into French society. Considered as such, it largely achieved its ends”(p.172)Kuzovkov 17:59, 8 мая 2015 (UTC)

• «Prof Marcel Reinhard agrees that the men of business played no leading part in the revolution (Sur l’histoire de la Revolution francaise, p. 561)” (p.61) »
  — Где здесь утверждение или обоснование, что характер ВФР был «антикапиталистическим»?
  
  “… assumption that the revolution represented a step forward in the direction of a more developed capitalist economy… at least in some fundamental aspects it may not have been a step forward at all, but rather one backwards, that instead of accelerating the growth of modern capitalist economy in France, the revolution may have retarded it" (p.75)
  — Где здесь утверждение или обоснование, что характер ВФР был «антикапиталистическим»?
  И т.д. и т.п.

Такое впечатление, что вы просто "включили дурака":))) Как у Райкина - если нет аргументов, то когда вас спрашивают про "колеса", вы им отвечайте про "насосы", пока разберутся, времени много уйдет:))) В тексте же ясно даны сноски на эти цитаты - сноска 137 (pp.74-75) в п.2 раздела "Характер" (про то, что революция затормозила развитие капитализма) и сноски 147-148 в п. 6 (о том что у власти оказались вовсе не купцы и предприниматели). А про антикапиталистический характер ВФР (о котором вы все время спрашиваете, как Райкин про насосы) - сноска 150 (pp.168,172)Kuzovkov 17:59, 8 мая 2015 (UTC)

• Вопрос был:- “… assumption that the revolution represented a step forward in the direction of a more developed capitalist economy… at least in some fundamental aspects it may not have been a step forward at all, but rather one backwards, that instead of accelerating the growth of modern capitalist economy in France, the revolution may have retarded it" (p.75)
  — Где здесь утверждение или обоснование, что характер ВФР был «антикапиталистическим»?
  Если нет, то зачем приводите, как и в остальных «цитатах». Ответа так и не последовало - хамство, да, за неимением ничего лучшего.-- Thermidor 20:01, 9 мая 2015 (UTC)

А вы считаете, что на каждой странице книги должно быть такое утверждение - что-то типа номера паспорта, пробитого на каждой его странице???))) Вообще, как и в любой книге, содержащей аргументы, пока все они не изложены, автор спорит и высказывает сомнения в правильности существующей точки зрения, но еще ничего не утверждает, и лишь после того как все факты и аргументы высказаны, он заявляет - вот видите, на основании вышеизложенного можно сделать следующий вывод. Конкретно: в данном предложении Коббен начинает возражать против утверждения о том, что ВФР заложила основы более развитой капиталистической экономики, и высказывает это пока что в виде сомнения. Далее он приводит ряд фактов и аргументов, и в итоговых выводах, изложенных на последней странице книги, он уже утверждает: "it was not wholly a revolution for, but largely one against, the penetration of an embryo capitalism into French society. Considered as such, it largely achieved its ends” (p.172) “In so far as capitalistic economic development were at issue, it was a revolution not for, but against, capitalism” (p.172). По-моему, все предельно ясно и без этих моих комментариев. Если же вам кажется, что я привел слишком много цитат, и некоторые из них можно было бы и не приводить, то уж извините, пожалуйста:))). То вам слишком мало цитат, то вам их слишком много:))) Kuzovkov 12:33, 11 мая 2015 (UTC)

• Увы, это «единственное» доказательство опять оказалось «вбросом» или фразой, вырванной из контекста. Если привести чуть-чуть полнее, всё становится на свои места и совершенноно согласно «ревизионистким» положениям:
  "it was not wholly a revolution for, but largely one against, the penetration of an embryo capitalism into French society. Considered as such, it largely achieved its ends...(и далее)...The peasant proprietors in the country, and the lawyers, rentiers and men of property in the towns, successfully resisted the new economic trends. The latter, in particular, took control of the revolution and consolidated their regime by the dictatorship of Napoleon"(p.172)
  Здесь говорится совсем не о характере («всей мировой»!) революции, а о пришедших к власти. И странным образом, именно эти, пришедшие к власти «антикапиталисты», и записали Гражданский Кодекс Наполеона, закрепив «завоевания» буржуазной революции. Таким образом, ни одного примера «антикапиталистического характера» приведено не было. Ни «широкой поддержки» «антикапиталистического характера», ни «непротиворечивого», ни даже 10 «нейтральных» или нет «историков».-- Thermidor 12:08, 13 мая 2015 (UTC)

Удивительно, что совершенно ясные выводы Коббена вы ухитряетесь трактовать в пользу любимой вами "буржуазной революции". При этом еще умудряетесь выкопать какую-то "странную" цитату, выдернутую из контекста и трактовать ее в свою пользу. Так вот по поводу этой цитаты. Там где он пишет "successfully resisted the new economic trends" (успешно противостояли новым экономическим тенденциям) он и имеет в виду капитализм, о чем он пишет до этого (penetration of an embryo capitalism into French society). Т.е. все эти крестьяне, юристы, рантье и проч. успешно противостояли распространению капитализма. И далее, при Наполеоне, этот (антикапиталистический) режим укоренился ("consolidated their regime by the dictatorship of Napoleon"). Ранее, в разделе, где он пишет что к власти при Революции пришла отнюдь не "буржуазия", а чиновники и лица свободных профессий, он указывает, что и при Наполеоне продолжалось то же самое - не было у руля никакой "буржуазии", а были чиновники, рантье и военные, у которых капиталистическая экономика так же не была в почете, как и у монтаньяров (если вы уж стали читать эту книгу, то откройте и прочтите данный раздел - стр. 60-80). А еще он пишет в этом разделе, что и при Наполеоне никакого "капиталистического подъема" не произошло: "As has been said already, the evidence in respect of trade and industry is that France was worse off in 1815 than she had been in 1789”. (p 79) - при том, как он далее замечает, что в 1789 г промышленность Франции уже была в глубоком кризисе. Также он пишет и о полном упадке внешней торговли, продолжавшемся при Наполеоне: “Not until after 1825 did French external trade return to the level it had reached in 1788” (p. 74). Если уж вы приводите какой-то вывод из заключения, то не мешало бы прочесть, что по этому поводу написано в основной части книги.Kuzovkov 16:49, 13 мая 2015 (UTC)

Удивительно, как, выдернув какую-то фразу и решив почему-то, что она говорит в вашу пользу, вы игнорируете совершенно ясные выводы Коббена об антикапиталистическом характере революции, которые я уже привел: "it was not wholly a revolution for, but largely one against, the penetration of an embryo capitalism into French society. Considered as such, it largely achieved its ends” (p. 172) “In so far as capitalistic economic development were at issue, it was a revolution not for, but against, capitalism” (p. 172) В целом, не вижу более смысла обсуждать с вами эту тему, которая яснее ясного.Kuzovkov 16:49, 13 мая 2015 (UTC)

• Хуже, медленнее, быстрее, вправо, влево - всё это не является доказательством «антикапиталистического» характера революции. Заговор Равных - исторический факт, из которого совсем не следует, что характер революции можно назвать «коммунистическим», тем более «антикапиталистическим». И если бы Коббан говорил об «антикапиталистическом» характере, уж точно имя Бабёфа было бы везде.-- Thermidor 17:31, 13 мая 2015 (UTC)

• А это просто пёрл, подтверждающий, что вы не понимаете прочитанное:
  “The main thrust of the counterrevolution was anticapitalist", against the merchants and manufacturers in nearby towns and those scattered through the heart of Vendee itself. In its violent rejection of intruding capitalism, the counterrevolution of the Vendee resembles the great peasant upheavals that were the main popular force breaking apart the old regimes of Russia and China before the communist victories of the 20th century” (p.92-93)
  "The main thrust of the counterrevolution was anticapitalist..." Сама революция антикапистическая и контрреволюция антикапистическая. Уж выбирайте одно из двух. Если контрреволюция Вандеи была роялистская и антикапиталистическая, то революция была... была... (подсказываю) была... капиталистическая, буржуазная.
  
  Декларация Прав и Кодекс Наполеона до сих пор является основой современной Франции и утверждать, что революция произвела такие «антикапиталистические» правовые документы — является верхом глупости.

Во-первых, это вы не меня критикуете, а Мура - опять у вас "мания величия", вы считаете себя умнее всех авторов, пишущих исторические книги!!! (Один раз уже "сели в лужу", когда взялись критиковать АИ, писавших про рабочих, которых во Франции якобы не могло существовать до 1789 г :))). Не думаете ли вы что Мур не понимает различия между "революцией" и "контрреволюцией"? Во-вторых, здесь нет никакого противоречия, о котором вы пишете. Читайте отредактированный текст раздела: "Согласно второму взгляду, революция в целом (А.Коббен[150]) или по основному характеру протестных движений (В. Томсинов[источник?] Б. Мур [151], Ф.Фюре[152] носила антикапиталистический характер...". И "контрреволюционные" крестьяне Вандеи, восставшие против капиталистов-буржуа, и "революционные" крестьяне, восстававшие против капиталистов-аристократов, на самом деле (как об этом пишет Мур) восставали против капитализма. Просто во втором случае крестьяне успели с ним познакомиться еще при власти аристократии, а в первом случае (крестьяне Вандеи) - они не имели такого "счастья", и познакомились с капитализмом лишь тогда когда к ним приехали представители новой, революционной власти (и начали внедрять свободную торговлю хлебом и прочие "капиталистические" новации). Но совместно и "революционные" крестьяне, устроившие Grand Peur, и "контрреволюционные" крестьяне Вандеи, начавшие настоящую крестьянскую войну, составили мощнейшее протестное движение в истории Франции. Если к этому добавить еще и санкюлотов, которые тоже, по словам Мура выступали против капитализма - то вот вам, три мощнейших протестных движения в период 1789-1795, и все три - против капитализма. Kuzovkov 17:59, 8 мая 2015 (UTC)

• Крути - не крути, Мур говорит о крестьянах Вандеи, а всё остальное вы додумываете.-- Thermidor 12:12, 13 мая 2015 (UTC)

• P.S. «Я не знаю, кто вставил в этот пункт "первый этап революции".» - и опять соврал — 10:35, 11 февраля 2011‎ Kuzovkov (обсуждение | вклад)
  «По поводу Томсинова - я не знаю, кто его включил в список, кто включил, пусть ищет ссылку» - и опять соврал — 12:04, 4 мая 2015‎ Kuzovkov (обсуждение | вклад)‎-- Thermidor 04:59, 8 мая 2015 (UTC)

Еще раз повторяю - я не знаю, кто и когда включил Томсинова. В моей правке от 11.02.2011 был такой список: И.Валлерстайн, П.Губер, А.Коббен, Д.Герэн, Э.Лерой Ладури, Б.Мур, Хунеке и др. (откройте и проверьте). Потом кто-то (можете выяснить кто, если есть желание) через несколько месяцев включил Томсинова - во всяком случае, в декабре 2011 года он уже был в списке. Естественно, при правке, сделанной 4 мая 2015, я его не стал удалять, а сохранил в списке. Поэтому пусть пока "повисит", если автор не найдется и не даст ссылку, то можно будет его удалить. Я вчера смотрел список трудов Томсинова и не увидел ни одной работы, где бы он мог писать о ВФР. По поводу "первого этапа" - да, действительно, это была моя вставка, но ошибочная (был большой объем правки в статье, случайно ошибся - бывает:)). Губер в своем труде, который цитируется, писал не о первом этапе, а в целом о революционном периоде (где в провинциях во многих случаях сидели те же самые персоналии, что и при Старом режиме), и о Реставрации, когда совсем все вернулось назад, к Старому режиму. Так что в любом случае "первый этап" не катит. Если тезис Губера о Реставрации, когда опять власть в стране перешла в руки старой аристократии и уничтожила "политические завоевания буржуазии", не годится для статьи о ВФР (на чем я не собираюсь настаивать), то этот пункт по-любому надо удалять. Kuzovkov 17:59, 8 мая 2015 (UTC)

Причины революции

Раздел как-то вообще без источников, хотя вещи вроде бы внятные написаны. --Алый Король 10:39, 22 сентября 2016 (UTC)

Взятие Бастилии (конфликт)

Обсудим обоснование сноса рефер. правки участником Thermidor.

• «Нет в источнике» -- в источнике всё есть, включая революционную мотивацию.
• «и не место в общей ВФР статье» -- Такие утверждения следует обосновывать. Авторы французской статьи и авторы статей ещё трёх ведущих разделов Википедии вместе со мной думают иначе. Эпизод важен для статьи, поскольку демонстрирует нравы и ожесточение французов уже в начале революции, а де Лонэ считается её первой жертвой (статью о нём я вчера привёл в порядок). Вы не в большинстве и должны обсуждать свои действия на СО статьи (ВП:Консенсус).
• «Есть в детальной ВБ» -- Наличие информации даже в 100 других статьях отнюдь не повод удалять информацию важную для данной статьи. Не надо придумывать своих правил. В "детальной" ВБ информация неточна и не имеет АИ. Таким образом, Thermidor снёс важный АИ не только из статьи, но из всего русского раздела. Такие правки должны отменяться, что я и сделал. МетаСкептик12 (обс) 13:13, 22 сентября 2016 (UTC)
  • • • • «Один из революционеров отрезал коменданту голову и её демонстрировали толпе на пике»

Из написанного можно заключить, что 14 июля1789 года среди «победителей Бастилии» (vainqueurs de la Bastille) было довольно много «революционеров»
Один из них, революционеров, отрезал коменданту голову.
В одном из списков «победителей Бастилии» указаны профессии внесенных в него лиц: гвардейцы, солдаты — 77, коммерсанты — 4, служащие — 5, учитель — 1, подмастерья и рабочие — 149, ремесленники и лавочники — 426.
И ни одного революционера!

Ссылку, которую Вы предлагаете в подтверждение написанного [2] является ссылкой не на саму работу, а на примечание к работе.
Ссылка на историка Луи Мадлена «La Revolution»
Вот английская версия (Madelin, Louis - French Revolution (1916), p78. "Murder of de Launey")
«In spite of which (and in spite, indeed, of Elie's own efforts) within a few minutes de Launey was murdered. He was a brave man : when they fell on him he fought till he droped riddled with wounds. They tore him to pieces. Desnot, a "cook's apprentice," who " knew how to cut up meat," struck off his head. He made a boast of it for ten years and got a medal for it. Major de Losne-Salbray was cut down too, then an adjutant, the lieutenant of the pensioners, and one of the prisoners as well. Two others were hanged.»

Как видно из приведённого, слово «революционер» в приведённой ссылке отсутствует.
Конечно, если бы это было сочинение на вольную тему, то такая, как и всякая другая трактовка вполне допустимы.
Но в основной статье по Великой Французской Революции, такие «вольности» можно и нужно рассматривать как минимум вольной интерпретацией источников или ВП:ОРИСС, а как максимум вандализмом.-- Thermidor (обс) 02:57, 24 сентября 2016 (UTC)

• • • Именно ваше мнение, о том что Бастилию штурмовали не революционеры является ориссным. Участники французского и испанского разделов в карточках и преамбулах статей (консенсусно) придерживаются иного мнения на основе множества АИ. Французы полагают, что революционерами были все "победители Бастилии". Разумеется, в ВФР вы разбираетесь лучше французов, но для начала советую написать статью о собственной оригинальной интерпретации слова "революционер". В статусной испанской статье и многих других этот термин употребляется без каких-либо ссылок и предполагается совершенно очевидным. Таким образом слово "революционер" не обязано нигде "присутствовать". В любом случае правила требуют пересказа, а не цитирования, да и ссылка стоит не у слова "революционер". Снос всей правки из-за ориссных (и любых других) претензий к одному слову является деструктивным поведением. МетаСкептик12 (обс) 15:50, 27 сентября 2016 (UTC)

• • • • Участники французского и испанского разделов
        Не употребляют слово «революционер» в своих описаниях взятия Бастилии. --Thermidor (обс) 18:12, 27 сентября 2016 (UTC)
        • В карточке статьи fr:Prise de la Bastille написано, что Révolutionnaires были одной из противоборствующих сторон в этом сражении. Вы знаете французский? Во мн. и ед. числе это слово употребляется в статье ещё три раза и авторам не приходит в голову подкреплять никакими ссылками общепринятое наименование. В преамбуле статусной (в отличие от вашей) статьи es:Toma de la Bastilla написано: "A pesar de que la fortaleza medieval conocida como la Bastilla solo custodiaba a siete prisioneros, su caída en manos de los revolucionarios parisinos supuso simbólicamente el fin del Antiguo Régimen y el punto inicial de la Revolución francesa". С испанским тоже проблемы? Участники этих разделов явно не разделяют оригинальное (ВП:ОРИСС) мнение, которое вы выражаете ниже. МетаСкептик12 (обс) 16:40, 12 октября 2016 (UTC)

• • • • • • В той же французской карточке (fr:Prise de la Bastille) записано, что защищала Бастилию — «Royaume de France» (Королевство Франция). Ну просто вся королевская Франция!!!
            В той же французской карточке записаны лидеры — Демулен и Дантон, которых там и близко не было, а Charles Eugène de Lorraine (принц де Ламбеск) уже находился на Марсовом поле со своими немецкими драгунами.
            Гюлена и Эли, руководивших штурмом, будущих генералов, врядли кто-нибудь назовёт «революционерами»
            Придерживайтесь фактов и АИ, а не карточками на других языках.-- Thermidor (обс) 02:01, 13 октября 2016 (UTC)

• • • • • • • Свои ОРИССЫ обсуждайте с французами. Я всего лишь опроверг ваше ложное заявление, что участники французского и испанского разделов не употребляют слово «революционер» в своих описаниях взятия Бастилии. И постарайтесь не делать так много орфографических и грамматических ошибок. МетаСкептик12 (обс) 12:05, 13 октября 2016 (UTC)

• • • • • • • • Теперь Вы отказываетесь от Вашего же эталонного представления французских статей.
                Не я, а Вы начали говорить о французских статьях и карточках.
                «Участники французского и испанского разделов в карточках и преамбулах статей...» — Ваши слова?
                «Разумеется, в ВФР вы разбираетесь лучше французов...» — Ваши слова?
                Судя по фактическим ошибкам в этих статьях, да, лучше.
                Судя по фактическим ошибкам в этих статьях, русская статья, да, лучше.
                Постарайтесь найти термин «революционер» в Вами же приведённой ссылке, а не ссылаться на работы не являющимися АИ.
                P.S. Революционные массы вовсе не означает массы «революционеров».
                
• Нельзя объявлять «революционерами» штурмовавших Бастилию без ссылок на АИ.
  Предоставьте, пожалуйста, ссылку на АИ — если можно две, что голову де Лонэ отрезал революционер или один из революционеров.(о Вашей ссылке см. выше)
  ВП:ОРИСС
  Как выявить оригинальные исследования
  1. Проверьте поисковики (Яндекс, Google и др.). Если найдено мало соответствий или не найдено вообще, велика вероятность, что перед вами орисс.
  2. Обращайте внимание на нестандартные или подозрительные идеи.
  Классификация точек зрения и источников информации
  1. Если описанной в статье точки зрения придерживается большинство, то не составит труда привести ссылки на публикации, излагающие эту общепринятую точку зрения.
  
  P.S. ...а де Лонэ считается её первой жертвой...
  Де Лонэ не является первой жертвой. Первыми жертвами являются те, по кому барон Безенваль приказал открыть огонь на улицах Парижа, а в случае Бастилии, убитые во внутреннем дворе по приказу де Лонэ, за несколько часов до самосуда.-- Thermidor (обс) 10:30, 30 сентября 2016 (UTC)
  • Похоже ваши оригинальные суждения обусловлены тем, что вы вообще не считаете контрреволюционеров жертвами:) Убитые во внутреннем дворе были жертвами законной власти или контрреволюции, но никак не революции. МетаСкептик12 (обс) 16:40, 12 октября 2016 (UTC)
    • Тоже самое можно написать о Вашей интерпретации. «Похоже ваши оригинальные суждения обусловлены тем, что вы считаете только контрреволюционеров жертвами». Первые убитые появились 12 июля 1789 во время мирной демонстрации. Рассматривать нужно всех, а не только специально выбранных по каким-либо идеологическим или иным признакам.-- Thermidor (обс) 02:01, 13 октября 2016 (UTC)
      • • В fr:Catégorie:Victime de la Révolution française указаны люди убитые революционерами. Людей штурмовавших Бастилию там нет. МетаСкептик12 (обс) 12:26, 13 октября 2016 (UTC)
          • Хорошая возможность процитировать Ваше: «Свои ОРИССЫ обсуждайте с французами»
            Судя по фактическим ошибкам французских статей, им есть над чем работать.-- Thermidor (обс) 13:35, 13 октября 2016 (UTC)

Великий страх (полагаю революция в деревне заслуживает отдельного раздела, примерно такого)

В период с 17 июля по 3 августа 1789 года сельскую Францию охватила всеобщая паника или «Великий страх» (фр. la Grande Peur) . Крестьянские беспорядки в стране начались ещё весной в связи с нехваткой зерна и были подогреты в дальнейшем слухами об «аристократическом заговоре» с целью уморить голодом третье сословие, в первую очередь крестьян.

В одних регионах говорили, что хлеба жгут иностранные интервенты, в других это приписывалось местным бандам. В ответ на угрожающие слухи крестьяне вооружались, организовывались и нападали на имения крупных землевладельцев. В некоторых провинциях было сожжено или разрушено около половины усадеб сеньоров.

В период паники поджоги имений и грабежи монастырей считались действиями банд, и по возможности пресекались городской милицией. Однако современные французские авторы трактуют эти события как крестьянское восстание .

Крестьянское восстание стало главной причиной отмены всех феодальных повинностей. Однако основные налоги остались в силе.

• • • Однако СОВРЕМЕННЫЕ французские авторы трактуют эти события как крестьянское восстание

Вот список историков писавших о Великом Страхе более 100 лет тому назад:

• Луи Блан (1848) «Histoire de la révolution française, Langlois et Leclercq, Paris, 1847-1862, 12 vols». На русском Т. 2, с. 371. — Восстание деревень. Поджигатели в Дофинэ...
• Ипполит Тэн (1878), Hippolyte A. Taine The French Revolution,1878, Volume 1., с. 41 —Panic. General arming...
• Жорес (1901) «Социалистическая история Французской революции, —ВЕЛИКИЙ СТРАХ—, с. 350
• Луи Мадлен (1911) La Révolution - (англ, 1926) — The Great Fear — с. 89
• Albert Mathiez (1922), с. 51. "La Révolution française. Tome I. La chute de la royauté (1787-1792), Paris, Librairie Armand Colin, 1922."

Вам бы обратить своё внимание на какую-либо другую тему, прежде чем воплощать в жизнь «новые» идеи. Вот статья «Великий страх» совершенно не написана.-- Thermidor (обс) 10:05, 24 сентября 2016 (UTC)

• • • А разве я написал, что старые историки так не думали? Или противопоставил современных историков старым? В чём новизна идей? Прежде чем поучать читайте внимательно текст и попытайтесь его понять. МетаСкептик12 (обс) 15:13, 27 сентября 2016 (UTC)
      • Употребление слов «Однако», «современные», «трактуют» и является этим самым противопоставлением -- Thermidor (обс) 18:32, 27 сентября 2016 (UTC)
        • Для противопоставления нужны два утверждения, хотя бы две фразы, а не отдельные слова. Если вы до сих пор не поняли, поясняю. Мнение современных и не очень современных историков противопоставляется мнению, выраженному в архивных документах, которые они изучали. И мнению французской милиции того периода. Самая революционная французская буржуазия не считала, что поджоги и грабежи являются революционным восстанием и называла это бандитизмом. Буржуазная милиция поджигателей и грабителей расстреливала (пресекала их действия), о чём у меня и сказано предельно ясно. Попробуйте не выдергивать слова, а понять смысл фраз. Замечу, что проблемы автора(ов) "защищаемой" вами статьи с русским языком бросаются в глаза во множестве косноязычных и просто безграмотных фраз. Похоже вы не видите свои не только смысловые, но даже грамматические ошибки. Вряд ли я смогу вам помочь. МетаСкептик12 (обс) 16:58, 12 октября 2016 (UTC)

• Какое отношение все это имеет к причинам и ходу революции? Не мелковато ли событие? -- АлександрЛаптев (обс) 19:14, 27 сентября 2016 (UTC).

Название статьи

Зачем вы назвали эту статью "Великая" Французская революция? На французской википедии статья просто называеться Révolution française - Французская революция. Romanov loyalist (обс) 20:19, 16 октября 2016 (UTC)

У советских своя гордость - назвал Ильич когда-то так - вот и будем до скончания веков так её именовать. А на остальной мир наплевать. У нас статья о венгерской революции до сих пор стыдливо называется "венгерским восстанием", а рядом еще и про "контрреволюционный мятеж" на всякий случай написано. Ну восстал народ - бывает, какая ж это революция. Вот когда кучка матросов зимний дворец берет - это другое дело.Kazzura (обс.) 00:19, 21 ноября 2016 (UTC)

• Революция не может закончится провалом. Ровно как и мятеж не может закончится удачей. 95.220.58.224 12:58, 2 мая 2023 (UTC)

• Французских революций было много - начиная с этой и заканчивая 1870 г.. Но конкретно эта - первая и оказавшая наиболее сильно влияние на весь мир, поэтому название оправдано. Тут уже авторитет Ильича второстепенен. Roman 01 (обс.) 08:00, 2 апреля 2024 (UTC)

Шаблон:Проверить нейтральность

Ув. Участник:Thermidor. Вы пару раз откатили мои правку, в которой я убрал Шаблон:Проверить нейтральность в разделе "Характер" данной статьи. Свои действия я мотивировал тем, что данный шаблон ставится только в те разделы, в которых выражена однобокая и предвзятая точка зрения - без опровержений, критики и т.п.(и вообще в этом случае должен стоять шаблон для раздела Шаблон:Нейтральность раздела под сомнением). Никакой однобокой точки зрения я в разделе не заметил, а затем, перейдя на СО где якобы должны были быть подробности я увидел длинные дискуссии по поводу следующего:

1) споры по поводу точности переводов
2) споры по поводу точности цитат
3) споры кто из историков больший специалист
4) споры по поводу того, чьё мнение тут должно присутствовать, а чьё нет
5) споры по поводу какой историк к какому направлению относится
Ни один из этих вопросов никак к понятию "нейтральности" не относится. Для таких случаев есть множество других шаблонов вроде Шаблон:Нет в источнике или Шаблон:Маргинальные теории или Шаблон:Проверить факты или, на худой конец, Шаблон:Взвешенность (хотя тут и с ней, мне кажется, проблем нет), но Шаблон:Проверить нейтральность сюда никак не подходит - различные точки зрения в этом разделе боле чем представлены - даётся точка зрения марксистов, точка зрения их оппонентов, опровержение точки зрения оппонентов, некие традиционные взгляды и прочие теории ( и опровержение их также). В чём тут, простите однобокость или ненейтральность? Если кто-то что-то неправильно процитировал или не так перевёл, то это называется совсем по другому (и шаблоны надо в таком случае ставить не на весь раздел а на конкретное утверждение, которое, с вашей точки зрения, представлено не корректно). О чём собственно и написал (что при вопросах к точность цитирования ставятся другие пометки). Вы это откатили первый раз, заявив, что "дело не в этом", потом откатили второй, заявив что "не вы ставили, не вам и убирать"(интересное утверждение, можно ссылку на соответствующее правило?), затем отправили читать СО, что я, вообще-то, прежде всего и сделал, увидев эту плашку.
Во-вторых вы уже просто без объяснений откатили мою вторую правку, в которой я привел в некий порядок аргументы и контраргументы историков по поводу "буржуазности" революции. В данный момент этот раздел выглядит примерно так: "марксисты считают так-то. несогласные историки приводят следующие аргументы: 1) аргумент такой-то. Но на самом деле это не аргумент, а ерунда полная, потому что еще историк Пупкин говорил.." и .т.д. Короче, в данном виде этот раздел не читабелен. Поэтому я постарался это исправить - собрал все эти аргументы в таблицу и развел по разным столбцам по типу "аргумент-контраргумент". Вы это откатываете. Если вам не нравится таблица- так и скажите. Но привести раздел в читабельный вид надо. Можно, например, два списка аргументов сделать - сторонников и противников. Непонятны эти ваши откаты Kazzura (обс.) 22:03, 25 ноября 2016 (UTC)

• «В данный момент этот раздел выглядит примерно так: "марксисты считают так-то. несогласные историки приводят следующие аргументы» — Вы прекрасно сконцентрировали смысл всего раздела — скорее идеологический памфлет, чем взвешенное представление проблем.
  Для начала сравните с [3] до начала обсуждения ложного представления данной секции.
  «...потому что еще историк Пупкин говорил...» — совершенно верно, так раздел и написан.
  «Если вам не нравится таблица- так и скажите.» — да, не нравится, ложный аргумент с ложным контр-аргументом, да ещё и в таблице типа таблицы Менделева.
  Судя по тому, что Вы пишете, Вы не особенно в курсе проблем, связанных с ВФР. Тогда почему вы пытаетесь «улучшать» то, в чём Вы не курсе?
  Весь раздел написан на основе «мнения» Валлерстайна, который и историком не является, тем более историком ВФР — оттого и возник вопрос об ВП:АИ в обсуждении выше. Затем делаются выводы о капитализме во Франции Людовика XVI и даже «пролетарской» революции, что сам Валлерстайн никак не утверждает. Куда дальше?!--Thermidor (обс.) 03:53, 26 ноября 2016 (UTC)
  • Вы можете добавить точку зрения марксистов, если считаете себя достаточно компетентным для этого, но сейчас, как я понимаю, мало кто придерживается тезиса о антифеодальном, буржуазном характере революции. Это позавчерашний день. --Алый Король 04:08, 26 ноября 2016 (UTC)
    • Вы забыли определить «современный» тезис о характере революции, как я понимаю. Антикапиталистической, как утверждается в обсуждаемой секции? Значит ли это, что абсолютная монархия Людовика XVI была капиталистической? Пролетарская, как утверждается в обсуждаемой секции, при отсутствии «пролетариата» — даже буржуазии ещё нет, не говоря о капитализме? И из чего Вы взяли, что я отстаиваю точку зрения марксистов?
      Современная Франция ведёт своё начало именно от ВФР. И современная Франция является и буржуазной и капиталистической. И утверждать, что характер события, привёдшего к этому, являлся полной своей противоположностью — это значит противоречить факту природы современной Франции, который и празднуется каждый год 14 июля.
      Так какой же был характер?-- Thermidor (обс.) 04:56, 26 ноября 2016 (UTC)
      • Я не забыл, я просто крайне осторожен в этом вопросе. Антикапиталистический характер это явные маргиналии, но тут возникает законный вопрос - что такое не маргиналии. Чьё мнение должно быть приведено в статье? Я предлагаю набросать рыбу раздела тут. на странице обсуждения, и потом, когда будет достигнут консенсусс, внести правку в статью. Сейчас там просто адовый кисель. --Алый Король 04:46, 27 ноября 2016 (UTC)
        • Вот с этим я совершенно согласен!
          Поэтому ВП:НТЗ и была проставлена, после долгой, тягучей и безрезультатной дискуссии выше (Цитирование АИ).
          Поэтому само слово «буржуазия» от «Абсолютной монархии» до «18 брюмера» применяется только один (!) раз.
          И сама историография ВФР настолько велика, что заслуживает отдельной страницы, как в английской[4] или французской[5], например. И историки, упомянутые там и являются первичными и важнейшими ВП:АИ, работы которых врядли можно назвать маргинальными.-- Thermidor (обс.) 11:44, 27 ноября 2016 (UTC)

Ув. Участник:Thermidor. Я уже написал, почему я считаю необходимым улучшить этот раздел статьи. Во-первых потому что он в нынешнем виде не читабелен. Я совершенно не понимаю какие у вас претензии к попытке его несколько систематизировать (может всё-таки сообщите их, если они у вас вообще есть). Во-вторых, потому что на него повешен некорректный шаблон о якобы нарушении НТЗ, которого там нет.Из-за наличия данного шаблона многие посетители ВП даже не находят нужным читать этот раздел. А это не правильно. Вам бы понравилось если бы я на всю вашу статью повесил, скажем, шаблон ВП:МАРГ, аргументировав это тем, что в ней, мол ,слишком большое внимание уделено историку такому-то? И требовал чтобы этот шаблон там непременно висел, мотивирую это тем, что "не вы его вешали"? Не думаю, что такой поход вам бы понравился. Что касается вашего утверждения о том, что "Весь раздел написан на основе мнения Валлерстайна", то, насколько я понимаю, в этом разделе присутствуют 35 ссылок на источник, из них только 7 относятся к работам Валлерстайна, остальные 28 ссылаются на других исследователей. Иными словами 80% этого раздела написаны по другим источникам, и только 20% по Веллерстайну. Не маловато ли для утверждения обо "всем разделе". Потом опять же таки - некорректное цитирование источника и нейтральность изложения - это разные вещи. Я уже писал вам это выше. Что касается "ложных" аргументов и контраргументов, то, как я понимаю, их наличие тут является результатом компромисса между вами и другими участниками, так что я не совсем понимаю, какие вы притенении предъявляете ко мне по поводу того что вам "не нравится, ложный аргумент с ложным контр-аргументом"?

Что я предлагаю:

1) Плашку со всего раздела убрать, если вам где-то кажется (как знатоку это темы, безусловно), что источник процитирован неправильно - туда поставить шаблон или, если вам кажется, что этого тут вообще быть не должно - , дабы разбираться с этим конкретным утверждением, а не со всем разделом.

2) Привести таки раздел в читабельный вид, а именно разобрать этот список в котором аргументы и контраргументы висят вперемешку. Можно не обязательно в таблицу, можно просто добавить второй список, или хотя бы разбить уже существующий на две колонки.

Ответьте мне по существу, что вас не устраивает в этих предложениях. Потому что в нынешнем виде раздел плохо воспринимается (или вы надеетесь, что в таком сумбуре потеряется суть неправильных, с вашей точки зрения, теорий?). А в соответствии с правилами ВП авторы статей должны руководствоваться необходимостью обеспечения максимального удобства для читателя. Я стараюсь улучшить статью, а не покушаюсь на какие-то ваши труды или компромиссы.Kazzura (обс.) 23:24, 26 ноября 2016 (UTC)

• • 1. Могу согласиться с №2, но только не в таблице, пожалуйста — в таблице выглядит просто ужасно.
    2. Плашка должна остаться. Именно читатель должен знать, что сказанное в данной секции не является «нейтральной» или общепризнанной точкой зрения.
    P.S. «...только 7 относятся к работам Валлерстайна, остальные ...» — а Вы откройте сам источник «Wallerstein, I. The Modern World-System II» и... найдёте все, или большинство, перчисленные имена и ссылки. Т.е. это бесстыдно передрано только из одного источника, автор которого даже историком ВФР не является, к тому же представлено в другом свете, чем у Валлерстайна. Многие из перечисленных имён у Валлерстайна взяты даже не из основного текста, а из ссылок и комментариев. Плашка должна остаться.-- Thermidor (обс.) 12:08, 27 ноября 2016 (UTC)

Ув. Участник:Thermidor Простите что не отвечал в выходные, был занят. По поводу книги Валлерстайна. Бегло просмотрел её вчера тут и вот тут, могу сказать следующее. Не нашёл я там ссылок ни на G.Ellis. The ‘Marxist Interpretation’ of the French Revolution , ни на Alfred Cobban. Interpretation of the French Revolution , автор R.Mandrou есть, но книга совсем не та (их там даже две точнее), книг Gwynne Lewis тоже нет (это я просто по порядку перечисляю), Kaplan S. Bread, Politics and Political Economy in the reign of Louis XV он тоже не использует, Бадака с Войновичем нет, ну и т. д. Вообщем как-то не нашёл я там не фамилий этих не ссылок (благо там в конце список использованной литературы есть). Но, тут я конечно спорить с вами не могу, ибо не компетентен. Хотя я по прежнему придерживаюсь версии, что ставить под вопрос надо конкретные утверждения, а не все разделы или статьи целиком.

Что касается оформления, то может всё-таки переделать этот список аргумент/контраргумент в два? Например так:

сворачиваю для экономии, в статье надо все, конечно, развёрнутое

• Феодализм во Франции исчез за несколько столетий до революции (см. Старый порядок).
• Капитализм во Франции был достаточно развит ещё до революции, и была хорошо развита промышленность. Как указывает Ф.Бродель, капитализм в сельском хозяйстве во Франции в 18 в. получил меньшее развитие, чем в Англии, но большее, чем в Германии. В течение 18 в. бурно развивалась промышленность. Повсюду, в каждом городе и даже в каждой деревне во Франции были промышленные предприятия, на которых работала значительная часть населения страны. Так, в конце 18 в. в текстильной промышленности лишь 5 провинций севера Франции работало 1,5 млн. рабочих (при общем населении страны - 25 млн. чел.). В то же время за годы революции промышленность пришла в сильный упадок — то есть вместо того, чтобы придать импульс развитию капитализма, в действительности революция затормозила его развитие
• Французская аристократия в действительности включала не только крупных землевладельцев, но и крупных капиталистов. Сторонники "немарксистского" подхода не видят сильного различия в их положении во Франции времён Людовика XVI. Отмена всяких сословных привилегий, включая налогообложение, являлась сутью конфликта между сословиями в Генеральных штатах 1789 и была закреплена в Декларации прав человека и гражданина.
• Именно французская аристократия насаждала капиталистические (рыночные) отношения в течение 25-30 лет, предшествовавших 1789 году. Насаждение рыночных отношений началось в 1763—1771 гг. при Людовике XV и продолжалось в последующие годы, вплоть до 1789 г. (см. Старый порядок). Ведущую роль в этом играли либеральные экономисты (физиократы), которые почти все являлись представителями аристократии (включая главу правительства физиократа Тюрго), а короли Людовик XV и Людовик XVI были активными сторонниками этих идей.
• В конце существования Старого порядка и далее в течение революции происходили массовые восстания крестьян и горожан против применявшихся во Франции методов экономического либерализма (свободной торговли), против крупных частных предприятий в городах (при этом активное участие в этих восстаниях принимали рабочие и санкюлоты, представлявшие собой часть тогдашней буржуазии); (и против огораживаний, строительства систем ирригации и модернизации в деревне)
• В ходе революции у власти оказалась вовсе не та «буржуазия», которую подразумевают марксистские историки. Понятие "буржуазия" во Франции 18 века отличалось от нынешнего понимания данного термина. Тогдашняя французская буржуазия подразумевала примерно то, что сегодня понимают под "средним классом" и включала очень разные группы людей по роду деятельности. — отнюдь не купцы, предприниматели и финансисты, а в основном чиновники и представители свободных профессий, что признает и ряд «нейтральных» историков.

• При соответственном отсутствии «феодализма» революция 1830 г. и революция 1848 гг. являлись буржуазными по своему характеру.
• Как указывает Р. Мандру, буржуазия в течение многих десятилетий, предшествовавших революции, покупала аристократические титулы (которые официально продавались), что приводило к вымыванию старой потомственной аристократии; так, в Парижском парламенте в XVIII веке из 590 его членов лишь 6 % относились к потомкам старой аристократии, существовавшей до 1500 года, а 94 % членов парламента принадлежали к семьям, получившим дворянский титул в течение XVI—XVIII вв. Это «вымывание» старой аристократии и является свидетельством восходящего влияния буржуазии. Оставалось только оформить это политически; однако это потребовало изгнания из страны или физического уничтожения той части буржуазии, которая ранее вошла в состав аристократии и, фактически, составляла большинство последней
• Как пишет Льюис Гвайн: «Надо помнить, что аристократии принадлежала большая часть земли, под которой находились уголь, железная руда и другие минеральные отложения; их участие часто рассматривается как просто ещё один способ увеличения доходов от их земельных владений. Только аристократическому меньшинству удавались промышленные предприятия напрямую. Недавние исследования показывают разницу в „экономическом поведении“. В то время как „буржуа“ из третьего сословия инвестировал огромные суммы в шахты, например, концентрировал производство в нескольких основных местах, вводил новые методы добычи угля, аристократ, обладая „феодальным“ контролем над землей, где находились наиболее продуктивные прииски, работал через своих агентов и управляющих, которые постоянно советовали ему не вовлекать себя слишком глубоко в современное промышленное предприятие (les entreprises en grand). Собственность здесь, с точки зрения земли или акций, не ключевой вопрос; это более вопрос „как“ происходили инвестиции, технические инновации и „менеджмент“ промышленных предприятий»

Или просто банально на два списка разделить:

Многие историки с этим не согласны, указывая на то, что:

1. Феодализм во Франции исчез за несколько столетий до революции (см. Старый порядок).
2. Капитализм во Франции был достаточно развит ещё до революции, и была хорошо развита промышленность Как указывает Ф.Бродель, капитализм в сельском хозяйстве во Франции в 18 в. получил меньшее развитие, чем в Англии, но большее, чем в Германии. В течение 18 в. бурно развивалась промышленность. Повсюду, в каждом городе и даже в каждой деревне во Франции были промышленные предприятия, на которых работала значительная часть населения страны. Так, в конце 18 в. в текстильной промышленности лишь 5 провинций севера Франции работало 1,5 млн. рабочих (при общем населении страны - 25 млн. чел.). . В то же время за годы революции промышленность пришла в сильный упадок — то есть вместо того, чтобы придать импульс развитию капитализма, в действительности революция затормозила его развитие.
3. Французская аристократия в действительности включала не только крупных землевладельцев, но и крупных капиталистов. Сторонники этого взгляда не видят сословного деления во Франции Людовика XVI. Отмена всяких сословных привилегий, включая налогообложение, являлась сутью конфликта между сословиями в Генеральных штатах 1789 и была закреплена в Декларации прав человека и гражданина.
4. Именно французская аристократия насаждала капиталистические (рыночные) отношения в течение 25-30 лет, предшествовавших 1789 году. Насаждение рыночных отношений началось в 1763—1771 гг. при Людовике XV и продолжалось в последующие годы, вплоть до 1789 г. (см. Старый порядок). Ведущую роль в этом играли либеральные экономисты (физиократы), которые почти все являлись представителями аристократии (включая главу правительства физиократа Тюрго), а короли Людовик XV и Людовик XVI были активными сторонниками этих идей.
5. в конце существования Старого порядка и далее в течение революции происходили массовые восстания крестьян и горожан против применявшихся во Франции методов экономического либерализма (свободной торговли), против крупных частных предприятий в городах (при этом активное участие в этих восстаниях принимали рабочие и санкюлоты, представлявшие собой часть тогдашней буржуазии (и против огораживаний, строительства систем ирригации и модернизации в деревне})
6. в ходе революции у власти оказалась вовсе не та «буржуазия», которую подразумевают марксистские историки. Понятие "буржуазия" во Франции 18 века отличалось от нынешнего понимания данного термина. Тогдашняя французская буржуазия подразумевала примерно то, что сегодня понимают под "средним классом" и включала очень разные группы людей по роду деятельности.

Однако не все разделяют подобную точку зрения, выдвигая при этом следующие аргументы:

1. Отсутствие «феодализма» не является аргументом против «буржуазного» характера Великой французской революции. При соответственном отсутствии «феодализма» революции 1830 и 1848 гг. являлись буржуазными по своему характеру (См. революция 1830 и революция 1848);
2. Как указывает Р. Мандру, буржуазия в течение многих десятилетий, предшествовавших революции, покупала аристократические титулы (которые официально продавались), что приводило к вымыванию старой потомственной аристократии; так, в Парижском парламенте в XVIII веке из 590 его членов лишь 6 % относились к потомкам старой аристократии, существовавшей до 1500 года, а 94 % членов парламента принадлежали к семьям, получившим дворянский титул в течение XVI—XVIII вв. Это «вымывание» старой аристократии и является свидетельством восходящего влияния буржуазии. Оставалось только оформить это политически; однако это потребовало изгнания из страны или физического уничтожения той части буржуазии, которая ранее вошла в состав аристократии и, фактически, составляла большинство последней;
3. По утверждению Льюиса Гвайна: «Надо помнить, что аристократии принадлежала большая часть земли, под которой находились уголь, железная руда и другие минеральные отложения; их участие часто рассматривается как просто ещё один способ увеличения доходов от их земельных владений. Только аристократическому меньшинству удавались промышленные предприятия напрямую. Недавние исследования показывают разницу в „экономическом поведении“. В то время как „буржуа“ из третьего сословия инвестировал огромные суммы в шахты, например, концентрировал производство в нескольких основных местах, вводил новые методы добычи угля, аристократ, обладая „феодальным“ контролем над землей, где находились наиболее продуктивные прииски, работал через своих агентов и управляющих, которые постоянно советовали ему не вовлекать себя слишком глубоко в современное промышленное предприятие (les entreprises en grand). Собственность здесь, с точки зрения земли или акций, не ключевой вопрос; это более вопрос „как“ происходили инвестиции, технические инновации и „менеджмент“ промышленных предприятий»;

Что скажете? Kazzura (обс.) 15:24, 28 ноября 2016 (UTC)

• • Я уже высказался выше
    1. Могу согласиться с №2, но только не в таблице, пожалуйста — в таблице выглядит просто ужасно.
    2. Плашка должна остаться. Именно читатель должен знать, что сказанное в данной секции не является «нейтральной» или общепризнанной точкой зрения.
    P.S. Всё уже было высказанно в «Цитирование АИ»[6] Только после этого, кстати, плашка и была поставлена
    От перемены мест или то, что Вы называете «упорядочиванием», «адовый кисель», как выразился выше Участник:Алый Король, не станет мёдом.-- Thermidor (обс.) 00:26, 29 ноября 2016 (UTC)
    • Я думаю, адовый кисель возникает тогда, когда у автора в голове такой же адовый кисель. Однако в реальности мало кто может похвастаться знанием всей историографии. А поскольку знания историографии у пишуших авторов нет, то и получается вот такая ерунда. Здесь есть кто-то, кто может встать и сказать: "Я хорошо знаком со всей историографией, я могу написать раздел с опорой на самых главных исследователей, а не на безродных космополитов"? --Алый Король 01:10, 29 ноября 2016 (UTC)

Про "величие"

Значит французская революция-"великая" а наша,русская,только лишь "Октябрьский переворот".До какой же сепени наши современные рабы,пишушие википедию,не уважают самих себя,мол-все великое только на западе а не у нас.Чем же была велика французская революция?Даже народу они поубивали меньше чем мы,не говоря обо все остальном. 90.154.64.52 06:15, 14 февраля 2017 (UTC)

• Это просто идеологический штамп. Воспринимайте спокойно. Суть заключена не в термине, а в его содержании, толковании. Если статья раскрывает сущность явления, то назови её хоть "Антифеодальный буржуазно-протокапиталистический катарсис" это ничего не поменяет. А если статья целиком из идеологических штампов, то как ни назови, это будет полный пэ. Французской революции ещё повезло с авторами, посмотрите статью про Английскую революцию, там как раз полный пэ. Институт истории при КПСС машет нам рукой. --Алый Король 09:13, 14 февраля 2017 (UTC)

"Чем же была велика французская революция?Даже народу они поубивали меньше чем мы"
Мне кажется в этой фразе заключено всё, что вам нужно знать о т.н. "русском величии")))176.59.116.196 21:25, 2 мая 2017 (UTC)

Портер Неккера

@Эрманарих:, @Thermidor:, прошу прекратить войну правок по постоянной замене портрета Неккера. Вернул портрет от более ранней даты — кто не согласен, ищите консенсус здесь. LeoKand 13:14, 1 августа 2017 (UTC)

• Этот портрет установил я. Так что обращайтесь к Эрманариху, который и пытается 2-й раз заменить его гравюрой 1901 года, которая является копией оригинала, который Вы и вернули на место. Все вопросы к Эрманариху, пожалуйста.-- Thermidor (обс.) 21:32, 1 августа 2017 (UTC)

Наименование события

Почему "ВЕЛИКАЯ Французская Революция ? Сами французы говорят "La Revolusion Francaise"... где здесь слово "Великая"?

Amberlinn (обс.) 19:32, 23 апреля 2018 (UTC)